Die Demokraten begrenzten mit den Menschenrechten ihre eigene Macht
Es steckt wörtlich im Zentrum der Demokratie: Das Volk, der «demos». Und die «Kratie» meint die Herrschaft, in der Demokratie eben die Volksherrschaft. Doch bedeutet die Demokratie auch die Allmacht des Volkes? Darf es unter seiner Herrschaft selber wirklich alles – so wie früher der «Souverän», beispielsweise der König, den das französische Volk ja unter anderem gerade wegen der Folgen dieser Allmacht gestürzt hat?
Vielleicht haben Sie die frühere freisinnige Zürcher National- und Ständerätin Vreny Spoerry auch noch im Ohr. In den 1990er Jahren pflegte sie jeweils am Radio und Fernsehen Volksentscheide knorrig nasal mit dem Satz zu kommentieren, der «Souverän» hätte nun entschieden. Punkt, Schluss. Als ob ein König, der alte «Souverän» vordemokratischer Zeiten, entschieden hätte.
Doch der Begriff des Souveräns ist irreführend. Das zeigt sich schon daran, dass dort, wo es im Unterschied zur Schweiz in den vordemokratischen Zeiten, im Ancien Regime Frankreichs beispielsweise, tatsächlich einen König, den SouveränDer Souverän ist der Träger der Souveränität eines Staat..., gab, heute nicht mehr vom SouveränDer Souverän ist der Träger der Souveränität eines Staat... die Rede ist. Denn das revolutionäre französische Volk stürzte nach 1789 den König, köpfte ihn später sogar, erlag aber nie der Versuchung, sich an seine Stelle zu setzen. Es masste sich dessen Allmacht nicht an.
Das wird im bedeutendsten Dokument der Revolution, der Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte (EMB) vom 26. August 1789, welche später jeder französischen VerfassungEine Verfassung ist die rechtliche Grundordnung bzw. das obe... vorangestellt wurde, sehr deutlich gemacht. Zwar stellt sie fest, dass die Bürger, hier die «Nation», der Ursprung der (Volks-)SouveränitätDie Souveränität bezeichnet im Völkerrecht die Unabhängi... sind; dass also die Bürger die einzige Quelle legitimer politischer Macht seien (Art.3).
Doch gleichzeitig spricht sie allen Menschen Grundrechte, «Menschenrechte» zu, die unabhängig vom Willen der Nation gelten und auch von ihr zu achten seien. Ja sie sagt sogar, dass der Zweck des Staates nicht etwa die Ermächtigung der Bürger, sondern «die Erhaltung der natürlichen und unveräusserlichen Menschenrechte» sind (Art 2). Im letzten Satz heisst es dort: «Diese Rechte sind Freiheit, Eigentum, Sicherheit und Widerstand gegen Unterdrückung».
Mit der Demokratie wurden also gleichzeitig auch die Menschenrechte begründet. Menschenrechte, die unabhängig vom demokratisch manifestierten Willen der Bürger gelten. Mit anderen Worten: Es gab nie Menschenrechte ohne Demokratie. Doch die Menschenrechte begrenzen gleichzeitig die Demokratie. Beide bedingen einander. Die Demokraten begrenzten mit den Menschenrechten gleichzeitig auch ihre eigene Macht.
Und wie steht es in diesem Zusammenhang mit dem Volk, dem Subjekt der Demokratie, dem Teil der Menschen, die nicht nur über die Menschenrechte verfügen, sondern auch direkt oder indirekt über die Gesetze bestimmen?
Auch hier hilft es, wenn wir uns an der Aufklärung orientieren und uns so vor völkischen, nationalistischen oder vordemokratischen Irreführungen zu schützen. Mit den Worten der grossen deutschen Philosophin und Immanuel-Kant-Spezialistin, Ingeborg Maus: «Volk war weder durch historisches Schicksal, schon gar nicht durch gemeinsame Abstammung, auch nicht durch das Territorium, nicht durch die Kultur oder die Sprache definiert, sondern durch nichts anderes als den Akt der gemeinsamen Verfassungsgebung.» (Aus Ingeborg Maus: Menschenrechte, Demokratie und Frieden, suhrkamp Taschenbuch Wissenschaft, Frankfurt, 2015)
Das Volk ist also ein Kind der VerfassungEine Verfassung ist die rechtliche Grundordnung bzw. das obe... und nicht dessen Voraussetzung. Es umfasst all jene, die sich eine VerfassungEine Verfassung ist die rechtliche Grundordnung bzw. das obe... geben, beziehungsweise 1791 im revolutionären Frankreich oder 1848 in der modernen Schweiz, eine VerfassungEine Verfassung ist die rechtliche Grundordnung bzw. das obe... gegeben haben. Und in dieser VerfassungEine Verfassung ist die rechtliche Grundordnung bzw. das obe... definieren sie auch, wer zu diesem ihrem Volk gehört: Alle Männer (1848) oder all jene, die ein Stück Land besitzen und Steuern bezahlen (USA, 1787), später dann auch alle Frauen, seit einigen Jahren auch alle Bürgerinnen und Bürger, die das 18. Altersjahr hinter sich haben.
Diejenigen, die sich eine VerfassungEine Verfassung ist die rechtliche Grundordnung bzw. das obe... gegeben haben oder diese erneuern, können bestimmen, wer dazu gehört und wer (noch?) nicht. Der Demos der Demokratie ist also Gegenstand der politischen Auseinandersetzung und deren Frucht. Wobei auch hier die EMB ein richtungsweisendes Zukunftspotential aufweist. Wenn nämlich alle Menschen «gleich und frei sind und bleiben» (Art 1), gleichzeitig aber alle auch nur jenen Gesetzen gehorchen müssen sollten, die sie sich direkt oder indirekt mitgegeben haben, dann heisst dies auch, dass langfristig in einer weniger unvollendeten Demokratie, zwischen Mensch und Bürger beziehungsweise Bürgerin, kein Unterschied mehr gemacht werden können sollte.
Das heisst alle sollten zum «Volkssouverän» gehören, egal welche Farbe beispielsweise ihre Pässe haben; doch alle sind sich bewusst, dass ihre SouveränitätDie Souveränität bezeichnet im Völkerrecht die Unabhängi... wie jegliche Macht durch die Menschenrechte und weitere Bestimmungen der von ihnen mehrheitlich angenommenen VerfassungEine Verfassung ist die rechtliche Grundordnung bzw. das obe... begrenzt sind. — Zwei Mosaiksteine unseres Gesamtkunstwerks, denen es derzeit nicht besonders gut geht.
Erstpublikation: Basler Tageswoche, 03.03.2015.
Weitere Artikel zu diesem Thema unter www.andigross.ch/
Personen haben auf diesen Beitrag kommentiert.
Kommentare anzeigen Hide comments@ A. Gross, SP-Nationalrat,
Sie schrieben;
1. “Denn das revolutionäre französische Volk stürzte nach 1789 den König, köpfte ihn später sogar, erlag aber nie der Versuchung, sich an seine Stelle zu setzen. Es masste sich dessen Allmacht nicht an.” Ja da haben Sie aber die Jakobiner ganz vergessen, und natürlich Robespierre, aber wie wir ja wissen, später, die Revolution frass ihre eigenen “Kinder”. Das gleiche Prinzip passierte mit dem Kommunismus, nur haben es ihre SP-Genossen bis heute nicht gemerkt, denn die haben ja neuerdings wieder “die Abschaffung des Kapitalismus”, Slogan der Jungsozialisten-Spunde ohne jede praktische Lebens-Erfahrung, auf ihre SP-Fahne geschrieben. Dies hätten Sie besser verhindert. “Ja die Geschichte muss sich immer wiederholen, weil der Mensch aus ihr nichts lernt.” – M. Gandhi.
– weiter schreiben Sie;
2. “Ja sie sagt sogar, dass der Zweck des Staates nicht etwa die Ermächtigung der Bürger, sondern «die Erhaltung der natürlichen und unveräusserlichen Menschenrechte» sind (Art 2). Im letzten Satz heisst es dort: «Diese Rechte sind Freiheit, Eigentum, Sicherheit und Widerstand gegen Unterdrückung».”
Also die Freiheit ist im heutigen, sozialistischen Frankreich leider schon lange weg (Steuerquote 70 %), somit gleichzeitig auch das Eigentum sowie die Sicherheit, denn in Frankreich herrscht doch das nackte Chaos, leider, mir tut Frankreich echt leid, lang ist es her; “LEBEN wie GOTT in Frankreich”, in Eigenverantwortung.
Das (zu) sozialistische Frankreich wird als nächster Staat Griechenland folgen, mit einer 35-Std. Woche Arbeitszeit und sechs Wochen bezahlter Ferien ist dies auf Zeit unvermeidlich, weil nicht mehr konkurrenzfähig.
Die französische Revolution für eine sozialistische Schweiz vereinnahmen zu wollen, finde ich ganz daneben. Die französischen Revolutionstruppen haben jedoch die alte Eidgenossenschaft der feinen Herren zu Bern sehr gut durchgefegt, und uns immerhin das Zivilgesetzbuch (Code civil) gebracht, sowie im Gefolge die direkte Demokratie, die ihr Sozialisten jetzt wieder undemokratisch an die EU-Kommissare verschachern wollt. Darum; Wehret den Anfängen, dies wird Euch zum Glück für uns Schweizer/Innen sicher nicht gelingen, auch unter eurem neuesten Slogan “Teile und herrsche” nicht.
Eine starke Triebkraft der wirtschaftlichen Leistung ist das Streben nach Eigentum. Es ist darum ein bedeutsames politisches Ziel, möglichst vielen Menschen die Eigentumsbildug in eigener freier Verfügung zu ermöglichen. Nur Eigentum gewährleistet persönliche Sicherheit und geistige Unabhängigkeit. Wohlstand und Wissen. Sie sichern der Kultur und der Zivilisation eine immer breitere Basis.
– Minister Dr. L. Erhard, 29.12.1956, Neujahrsbotschaft.
Kein Vernünftiger ist in der Schweiz gegen Menschenrechte. Aber es kommt sehr darauf an, wie sie definiert werden und auch wer sie definiert. Die SVP ist zu recht nicht mit der extensiven Interpretation der Menschenrechte durch den EGMR einverstanden. Unsere Bundesverfassung definiert die Menschenrechte ausreichend. Wir brauchen keine fremden Richter.
Zum Ausländerstimmrecht: Ausländer und Ausländerinnen sind erst einmal Gäste in der Schweiz. Wer sich integrieren will, soll sich einbürgern lassen. Nur Integrierte sollen abstimmen dürfen.
Nein die Bundesverfassung reicht nicht.
1. kann die BV jederzeit geändert werden. Wenn die EMRK nicht mehr gilt, können auch die Menschenrechte gestrichen werden. Wenn Sie das nicht wollen, müssen Sie die Anti-Menschenrechts-Initiative der SVP ablehnen.
2. Da wir kein Verfassungsgericht haben, kann das Parlament jederzeit verfassungswidrige Gesetze erlassen, wie wir gerade bei der Umsetzung der Zweitwohungungsinitiative erleben. Das Bundesgericht muss dann diese verfassungswidrigen Gesetze anwenden. Also nur schon die 246 Nasen im Parlament könnten die Menschenrechte kippen.
Ausserdem ist es gerade der Sinn der Sache, dass Ihre und meine individuellen Rechte auch über die Staatsgrenzen hinaus geschützt sind.
PS: es sind unsere gemeinsamen Richter. Alle 47 Staaten, die die EMRK unterzeichnet haben, stellen einen Richter. Die SVP-Propaganda der “fremden Richter” muss endlich mal richtiggestellt werden.
Ein guter Bekannter sagte mal
“offenbart ein extrem seltsames Verständnis für Abstimmungen und Demokratie.”
wenn man diesen Volksentscheide wie etwa MEI nicht respektiert. Sehr schöne Kritik an den Linken und fremde Richter.
“Die SVP-Propaganda der “fremden Richter” muss endlich mal richtiggestellt werden”
Ach witzig. Nein es ist FAKTö. Da auch dort der Mehrheitsentscheid gilt und somit entscheiden fremde Richter über Schweizer Recht.
Und da muss die EMRK Rücksicht auf die Minderheit Schweiz nehmen und deren Volksentscheide respektieren.
Weil ein guter Bekannter sagte, wenn man dies nicht macht: “Rücksicht auf Minderheiten fordern die nur, wenn sie selber die Minderheit sind” und hat mit dieser Kritik sicher recht…
@Pfister
Und wer schützt uns vor den Veränderungen in der Gerichtspraxis des EGMR? Sind solche Veränderungen immer im Interesse der Schweiz? Wer wählt diese Richterinnen?
Strassburg gibt der Schweiz in den allermeisten Fällen recht. In wenigen Fällen wird anders entschieden. Zum Beispiel in diesem Fall, was allen Konsumenten zugute kommt:
http://www.news.ch/Erfolg+fuer+Kassensturz+vor+Strassburger+Gericht/654506/detail.htm
Ach das entscheidet genau wer, dass dies uns allen zugute kommt..
Gut wenn es eh nur GAAAAANZ wenige Fälle sind, verstehe ich beim besten Willen die Aufrgegung nicht gegen die SVP und deren Pläne, dass die gaaaaanz wenigen Fälle auch noch verschwinden.
Aber schön konnten wir herausstreichen, dass dies mit den fremden Richtern natürlich schon stimmt.
Die stimmberechtigten Bürger sollten bei Abstimmungen und Wahlen vollumfänglich informiert sein und was es geht, was alles daran hängt und welche Aus- und Nebenwirkungen es hat. Populismus, Manipulation etc. hat da keinen Platz. Denn schliesslich geht es um die Geschicke der Schweiz. Und die Schweiz ist nun mal global eingebunden und hat unter anderem auch Verträge unterschrieben. Entsprechend muss man auch vernetzt denken.
Betr. Menschenrechte: Die Verfassung ist ein Grundgerüst und sollte es auch bleiben. Entsprechend sollte die Verfassung auch stabil bleiben. Wenn man die Geschichte anschaut (man muss noch nicht mal 100 Jahre zurückschauen), bin ich froh, dass wir Menschenrechte haben. Denn Menschen sind manipulierbar.
Sieht man zudem die Richter an, so stellt auch die Schweiz beim EGMR Richter. http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ischer_Gerichtshof_f%C3%BCr_Menschenrechte
http://de.wikipedia​.org/wiki/Liste_der_Richter_am_Europ%C3%A4ischen_Gerichtshof_f%C3%BCr_Menschenrechte
Und das sollen dann “Fremde Richter” sein?
Es scheint, dass man da mal wirklich diskutieren muss, inwieweit EGMR in der EU gebunden ist und inwieweit da einfach mal was gesagt/geschrieben wurde. Ebenso darf geprüft werden wie oft die Schweiz auch Recht bekommen hat und den Rügen gegenüber stellen.
In den geposteten Links kann man beginnen sich ein korrektes Bild zu machen.
@ Barbara Sägesser.
Es geht jetzt und zukünftig um die Geschicke der Schweiz, da sind wir uns ja einig, nur bei den Gründen, da habe ich eine ganz andere Meinung, denn wir können auch global vernetzt sein, ohne unsere direkt demokratische Staatsordnung gleich auf den Müllhaufen zu kippen. Nicht einverstanden ?
Sie schreiben auch zu Unrecht, weil irreführend und falsch; “Sieht man zudem die Richter an, so stellt auch die Schweiz beim EGMR Richter. http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ischer_Gerichtshof_f%C3%BCr_Menschenrechte
Sie schreiben im Plural, dabei ist Frau Helene Keller die einzige Richterin dort aus der Schweiz, zudem der grünen Partei angehörend, was auch verschwiegen wird, die ja bekanntlich auf direktem Wege in die EU will. Sie dient somit als reine Alibiübung, wobei die Urteile, welche die Schweiz wegen angeblicher Nichtbeachtung der EMRK verurteilten – wie z.B. das z.G. des mehrfach verurteilten nigerianischen Drogen-Dealers schwerer Drogen, nur ein exemplarisches Beispiel ist reiner Macht-Anmassung dieses europäischen Gerichtshofes in Stassburg, weil es ein Täterurteil ist, die Schweiz nur “reif & weichklopfen” soll, sich endlich unter das zentralistische, bürokratische Joch der EU-Kommissare zu stellen. Die Richter des europäischen Gerichthofes massen sich ja inzwischen selber einen ungeheuerlichen Machtmissbrauch an, indem sie sich bereits erdreisten, als Jurikative selber als GESETZGEBER aufzuspielen. Meine bescheidene persönliche Meinung. Der Strassburger Gerichtshof steht darum unter teilweise berechtigter Kritik. Ein zentraler Kritikpunkt bildet die sogenannte dynamische Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte (EGMR). Demnächst soll der EGMR berechtigt sein, den Inhalt der Europäischen Menschenrechtskonvention (EMRK) weiterzuentwickeln mit verbindlicher Wirkung für die nationalen Gesetzgeber der 47 Europaratsstaaten. Deshalb hätte, soweit Strassburg von diesem angeblich bestehenden Recht Gebrauch macht, die Auffassung der Mehrheit eines Richtergremiums von maximal siebzehn Richtern – wenn die Grosse Kammer entscheidet, sonst sind es nur sieben Richter – gesetzgeberische Wirkung; die nationalen Gesetzgeber wären entmachtet.
Und genau dies ist staatsrechtlich ein “no go”, weil es wieder in die Diktatur einiger Weniger führt, wie dies uns die jüngere Geschichte anschaulich & zu schmerzhaft ja lehrte.
G e w a l t e n t r e n n u n g ist die Lösung dieses Problemes, was mit Sicherheit auch Herr NR-Gross bekannt sein dürfte.
Quelle;
http://www.vimentis.ch/dialog/readarticle/strassburg-im-unrecht/
http://de.wikipedia​.org/wiki/Helen_Keller_%28Rechtswissenschafterin%29
Machen Sie sich Hoffnung durch diesen Blog eine bessere Gesellschaft zu produzieren? Ich schätze, dass in der Schweiz rund 60 % der Gesamtbevölkerung von der Verfassung, von Gesetzen, von unserer Politik nichts am Hut haben und sich nicht dafür interessieren. Sie wollen einfach in Ruhe gelassen werden.
“Wenn alle Menschen ‘gleich und frei sind und bleiben’…..”….Wieso kommen Sie oder Ihre Partei mit einer 1:12-Initiative, Einheitskasse, usw., wo man dadurch genau weiss, dass die Menschen in ihren Freiheiten von Staates wegen eingeschränkt werden? Jede Person ist gleichwertig zu betrachten ohne zu beachten, welche Stärken, Schwächen oder sonstige Qualitäten er besitzt. Die Menschen sind unterschiedlich, haben unterschiedliche Erfahrungen, haben unterschiedliche Schicksale und sind deswegen auch arm, mittelständisch oder reich. Genau das macht unsere Gesellschaft aus einer freien Demokratie hervor.
Mir ist nicht egal, welche Farbe die Pässe haben sollen, um zum Volkssouverän zu gehören. Wählen und Abstimmen dürfen nur Schweizerinnen und Schweizer. Und dies soll auch so bleiben.
@ Felix Kneubühl,
Sehr gut “gebrüllt Löwe”, zu 120 % einverstanden.
Die Menschen sind unterschiedlich, selbst in totalitären Regimes wie z.B. dem untergegangenen “Sowjetkommunismus”, sind danach, mit der Freiheit der eigenen Entschlusskraft & des Fleisses, oder aber der Trägheit & sogar z.T. Faulheit, sofort wieder grosse Unterschiede zu erkennen.
Darum; LEBEN heisst sich BEWEGEN, aus Freude tätig sein, was in einem tief drinnen an Talenten steckt. Es gilt sie nur zu finden, diese warzunehmen.
“Höre auf den Ruf deiner Seele,
und mache diesen Ruf zu deinem Beruf,
dann bist du zufriedener, glücklicher & gesünder”.
Immanuel KANT
“Du bist arm, ohne frei zu sein,
dies ist der elendeste Zustand,
in den ein Mensch geraten kann.”
– Rousseau, Emile, 1.1.
Sehr geehrter Herr Gross
Ich habe ein paar Fragen zu Ihrem Artikel:
1. Im Absatz zu den Menschenrechten (etwa 5. Abs.) schreiben Sie, dass es nie Menschenrechte ohne Demokratie gab. Was ist dann mit den Menschenrehten in alten Zeiten wie bei den Germanen, Römern oder Juden? In der Bibel etwa sehen wir sehr viele Rechte, welche Menschen ohne Sonderzusatz zugestanden werden. Die 10 Gebote etwa sind nicht eingeschränkt und schon etwas älter als etwa die Demokratie der Griechen, welche sich auf Männer und davon nur auf eine bestimmte Klasse beschränkte.
2. Sie schreiben im gleichen Absatz, dass sich Menschenrechte und Demokratie gegenseitig bedingen. Wieso? Worauf begründen Sie diese Aussage?
3. Ist das Zitat von Frau Maus wirklich historisch haltbar? Welche Verfassung gaben sich denn frühere Völker? Ich bin kein Historiker, darum interessiert mich diese Aussage, da ich mich zu wenig damit auskenne. Vor allem, da die Schrift ja alt ist, doch nicht von Anfang an bestand.
4. Im Zweitletzten Absatz wird die These aufgestellt, dass Mensch und Bürger in der idealen “Weltdemokratie” gleizusetzen sind. Ist dies korrekt? Wenn ja, dann dürfte ich als Tourist im Himalaya mitwählen dürfen, auch wenn ich keine Ahnung von den entsprechenden Vorlagen habe oder ist das zu überspitzt?
5. Was, wenn sich Menschenrechte plötzlich überschneiden? Etwa das vom Recht auf Leben des Fötus und das Recht auf “Abtreibung” der Mutter?
Mit freundlichem Gruss, Markus Grob Pantaleoni
@ Werter Markus Grob Pantaleoni,
Ihre fundierten und sehr wertvollen Fragen an SP-NR Gross erfreuen mich, ich hoffe nur, dass Sie nicht all zu lange, auf Antworten warten müssen, wenn Sie überhaupt je eine bekommen werden.
Zu Ziff. 1; Da bin ich ganz Ihrer Meinung, ja bereits die 10 Gebote beinhalten die Menschenrechte ganz klar und überdeutlich. Eine ganz andere Frage ist, was dann der Machtapparat “Kirche” daraus machte.
Ich selber habe diese 10 Gebote eingedampft auf ein einziges; “Behandle jeden Menschen so, wie Du selber behandelt werden willst.”
Christus sagte ähnliches wie; “Liebe denen Nächsten, wie dich selbst.”
Zu Ziff. 2; Gross Begründung halte ich auch für falsch, weil auch ein sogenannter “Diktator” wie z.B. Napoleon I hielt die Menschenrechte ein, er liebte “La France & seine Menschen”. Menschenrechte wurden eingehalten, wohl noch mehr als heute unter dem Dekcmantel mancher Demokratie sie eingehalten werde, denn vielfach dient dieser Name nur noch als Feigenblatt (vgl. die Umstände z.B. des Kiewer Gewaltumsturzes der gewähllten Regierung (Ukraine), während Mr. Putin immerhin die Bevölkerung in der Ost-Ukraine an der Urne über ihre Zugehörigkeit selber abstimmen liess).
Zu Ziff, 3; Ist auch nicht haltbar, denn frühere Naturvölker gaben sich auch ethische Verhaltensregeln, die bei weitem noch über unser heutiges Strafrecht in der Schweiz i.S. Gerechtigkeit hinausgingen, auch wenn diese Regeln nicht pro Forma in einer “Verfassung” geregelt waren. Diese wurden mündlich von Häuptling zu Häuptling überliefert. Beispiel; Von einem Straftäter wurde z.B. verlangt, dass er sich bei seinem Opfer persönlich entschuldigen geht für seine Tat. Er musste seinem Opfer auch eine Genugtuung und eine Entschädigung ableisten, und erst wenn das Opfer zufrieden gestellt war, und ihm die Tat vergab, war er erlöst & wieder frei. Bei unsere “Kuscheljustiz” ist es doch umgekehrt, das Opfer bleibt links liegen, der Straftäter (vgl. Carlos) wird mit luxus-Settings hinten & vorne verwöhnt. Und da soll sich ein Gewalt-Täter bessern. Dagegen sagte der Häuptling; “Der Straftäter muss es spüren, dass er etwas Unrechtes getan hat.”
Zu Ziff. 4; Totale Nonsens, Sorry, aber hier masst sich ein Sozialist wiederum an, GOTT zu “spielen”, als hätte er noch nie etwas von Revier und Eigenverantwortung gehört. Empfehlenswert zu diesem Thema der geistig wertvolle Film; “Sieben Jahre in Tibet”, da kommen zwei “Westler” nach Lhasa in Tibet, die verbotene Stadt, wo Fremden die Todesstrafe droht, sie verkleiden sich, ernähren sich von Hundefutter, die Menschen vor die Türen stellen, bis sie von einem Herrn ins Haus gebeten werden, weil seine Frau sie mit einem Besen wegprügelt vom Hundefutter; “Lass das sein Weib, siehst Du nicht, es sind doch auch Menschen, & sofort seine Frau hinein schickt & sie beauftragt, den beiden ein anständiges warmes Mal zuzubereiten. Der Mann wurde ihr “Schlüssel” ins verbotene Reich & auch zu seinem Herrscher, der heute noch lebt, im Westen allerdings.
Zu Ziff. 5; Es gibt ein Recht auf Leben, aber keinerlei Recht zu töten, weil Leben besteht seit der 1. Zell-Teilung. Ich weiss, unsere nekrophil gewordene Kultur des Todes sieht dies anders, weshalb es aber nicht weniger wahr bleibt.
Merci für Ihren wertvollen Beitrag.
*******
Ein Volk ist so lange nicht erobert,
wie die Herzen seiner Frauen stark sind.
Dann aber ist es aus und vorbei –
einerlei, wie mutig die Krieger und wie stark ihre Waffen
auch sein mögen.
Indianische Weisheit
Danke für die aufstellende Antwort 😉 Zu Ziffer 3 kann ich nichts sagen, da ich hierzu kein konkretes Beispiel kenne. Bei Ziffer 4 auch nicht, da ich den FIlm nicht kenne, doch evtl. ergibt sich dies ja aus der Antwort von Herrn Gross.
Mit freundlichem Gruss, Markus Grob Pantaleoni
@ Markus Grob Pantaleoni,
Bleiben Sie bitte so kritisch und hinterfragen Sie auch weiterhin alles, und nur was Sie als richtig & gut selber erkennen können – besonders niemals einem anderem Menschen Schaden zufügen – behalten Sie bitte.
Auch niemals einer Ideologie oder dogmatischen Partei oder Religion folgen.
Ihr gutes, kritisches Hinterfragen hat mir sehr viel Freude & Zuversicht für unsere Zukunft geschenkt.
Weil es sieht nicht gut aus für unsere Gesellschaft, weil leider Gottes Lug, Betrug, klar die Nekrologie & die Eigensucht immer mehr klar die Oberhand gewinnen.
Merci deshalb & alles Gute auf Ihrem weiteren Lebenswege.
Seit die Souveränität vom König aufs Volk übertragen worden ist, ist eben das Volk der Souverän. “Souverän” ist eine Funktion, nicht eine Person. Gross klebt am personalen Wortsinn.
Volk und Nation sind seit Menschgedenken dasselbe. Etwas anderes ist der Staat; dieser setzt ein Staatsvolk (!), ein Staatsgebiet und staatliche Souveränität voraus. Gross schüttelt die Begriffe durcheinander.
Zur Definition von “Volk” ausgerechnet eine Nach-Nazizeit-Deusche zu zitieren, die um die Begriffe herumtänzelt, um ja nicht an die Nazizeit mit deren bestialischen Missbrauch des Volksbegriffs zu erinnern, ist irgendwie komisch. Bessere Referenzen gibt es massenhaft (vielleicht gefallen die Gross weniger gut). Offensichtlich falsch ist die Voraussetzung einer Verfassung für ein Volk – sonst hätte es vor der Gründung Israels kein Jüdisches Volk gegeben; Gleiches gilt für die Kurden, zu schweigen von den Basken oder den Katalanen.
Der grösste Mangel des Aufsatzes ist aber, dass er den Gehalt der SVP-Initiative “Schweizer Recht vor fremden Richtern”, um die es hier offensichtlich geht, völlig verfehlt. Die SVP bezweckt ja weder explizit noch implizit die Abschaffung der traditionellen Menschenrechte, sondern ihre parteipolitische (linke) Weiterentwicklung (Recht auf Arbeit usw.). Entweder führt Gross die Leser hinters Licht, oder er hat tatsächlich die Gegenstände nicht verstanden, über die er schreibt. Der betulich-pädagogische Ton seines Aufsatzes bringt darüber leider keine Aufklärung.
Die Argumentation von Andi Gross zum Verhältnis “Demokratie und Menschenrechte” wackelt von Anfang an, wenn er die Souveränität eines französischen Königs auf die gleiche Ebene stellt wie die Souveränität eines aufgeklärten Volkes wie die Schweiz. Während beim König wohl die eigenen Rechte und die Rechte seiner Enrourage wichtiger waren als jene seines Volkes, waren die Menschenrechte in einer aufgeklärten Demokratie naturgemäss schon immer die Leitlinie. Woher kommen denn die Menschenrechte, wenn nicht von den Menschen? Menschenrechte wurden ja gerade deshalb in aufgeklärten Gesellschaften zum Thema, weil man sich gegen die Willkür von Eliten zur Wehr setzen wollte.
Neue, selbsternannte Eliten haben sich des Kampfbegriffes “Menschenrechte” ermächtigt um sich wiederum über das Volk zu erheben und sich so ihre Macht wieder zurückzuholen.
Etwas gar “abgehoben”, aber eben dem politischen Werdegang Herrn Gross’s angemessen.
Sein Credo und das seiner früheren Extrem-Parteien und seiner jetzigen Partei können widersprüchlicher nicht sein. Alle Diktaturen und “Schurkenstaaten” nannten und nennen sich immer “demokratisch”, so auch die “Deutsche Demokratische Republik”. Als Zynismus in Reinkultur haben sicher auch diese immer Menschenrechte propagiert: «Diese Rechte sind Freiheit, Eigentum, Sicherheit und Widerstand gegen Unterdrückung». Bin voll für diese Rechte, aber sehen sie ja nur schon in der Schweiz, wie es eben Parteien und Politiker und Politikerinnen, Freunde und Genossen von Herrn Gross damit halten ! Immer grössere Beschränkung von Freiheit, von Eigentum und schleichende Unterdrückung der Bürger sind deren politische Ziele. Es scheint, diese “herrschende” Kaste merkt im ganzen Zynismus gar nicht mehr, dass sie sich mit ihrem Tun ins eigene Bein schiesst und der Gesellschaft einen Bärendienst nach dem andern liefert. Die politischen Mehrheiten in den Parlamenten sind heute die “verluderte Macht”, noch lange nicht das Volk. Das Volk, wie bei den Bienen (!), kämft hoffentlich noch lange für seine Selbsterhaltung !
Ich nehme an, Genosse Gross versteht lateinisch, falls nicht, bitte übersetzen lassen:
SI TACUISSES, PHILOSOPHUS MANSISSES!
Die Menschenrechte werden von den USA samt ‘Willigen’ permanent mit Füssen getreten.
Die USA verweigern, dass die Machenschaften des US Militärs in Den Haag ‘beurteilt’ werden können. Der Bericht über die damaligen Machenschaften ist im US Kongress 2014 veröffentlicht worden. Bush jr. und Konsorten gehören vor ein Gericht. Ind den USA? Wohl kaum!
Dass willkürlich ausgeübte ‘Recht’, Menschen per Drohnen, gesteuert vom US Luftwaffenstützpunkt in Ramstein / BRD, ist widerlich. Aber die BRD ‘bezahlt’ für die US Besatzung jährlich ca. EURO 33 Mia.!
Wir sind also soweit, dass ‘Koalitionen von Willigen’, ohne UNO Auftrag, herumbomben (siehe Serbienkrieg usw.!), die Menschenrechte mit Füssen getreten werden und gleichzeitig jene in Europa durch fremde Richter in Form von Gesetzgebung! in die EU Ländern und auch in die Schweiz verankert werden sollen. Und genau das geht einfach nicht. Das ist absurd.
Der gute Andy Gross, den man fast bei jeder OSZE Wahlüberwachung findet, aber wenig in der Schweiz bzw. im Nationalrat (aufgestellt für den Kanton Zürich, für den er eigentlich WAS genau tut?) sollte sich doch bitte langsam auf sein jurassisches Hobby zurückziehen. ‘Bezüge’ hat er mehr als genug eingestrichen. Glaubwürdig ist er für mich schon lange nicht mehr.
«Diese Rechte sind Freiheit, Eigentum, Sicherheit und Widerstand gegen Unterdrückung»
Ja darauf sollten wir uns wirklich besinnen als Eidgenossen! Keine Macht an fremde Richter (EU Recht) und Wiederherstellen der Sicherheit (50% der Gefängnissinsassen gehören nicht unserer Nation an. Wir haben hasprediger im Land und stellen ihnen noch die Bühne zur Verfügung) und Wiederstand gegen die Unterdrückung einheimischer Arbeitnehmer/innen (PFZ)!
Helfen würde:
1. Umsetzung der Ausschaffungsinitiative
2. Umsetzung der Masseneinwanderungsinitiative
3. Keine Sondersettings für nicht therapierbare Delikquenten
4. Keine Einbürgerung von Sozialfällen und Vorbestraften Ausländern
Aber eben, ein linker BR pfeifft auf die demokratischen Volksenscheide! Und dank Andi Gross, wissen wir jetzt auch wieso!
Frau Stutz,
mit der EU hat der europäische Gerichtshof für Menschenrechte in Strassburg null und nichts zu tun. 47 europäische Staaten – alle ausser Vatikan und Weissrussland – haben die europäische Menschenrechtskonvention unterschrieben. Diese Staaten stellen die Richter für den gemeinsamen Gerichtshof, der Sorge trägt, dass die unterschriebene Konvention auch eingehalten wird.
Es gibt bei Frau Stutz eine Antwortfunktion. Bitte darauf achten.
Und doch doch hat natürlich damit zu tun. Im Zuge der EU wurde auch dieser gegen das Volk-Gerichtshof geschaffen, der aktiv gegen demokratische Entscheide vorgeht und die Unabhängigkeit bei anderer Staaten wegnimmt
Ich preise Sie glücklich, dass die Antwort-Funktion bei Ihnen funktioniert. Bei mir tut Sie es nicht. Ich werde jeweils auf eine andere Seite weitergeleitet, wenn ich auf “anworten” klicke. Beim Bewerten der Kommentare ergeht es mir ebenso. Mèhsame Sache.
Zum Thema:
EU-Staaten: 28
EMRK-Staaten: 47
Unterschied klar?
Die EMRK wurde geschaffen, um das Volk, sprich jeden Einzelnen, vor staatlicher Willkür zu schützen. Damit so etwas wie der zweite Weltkrieg sich nicht wiederholt, sollten die individuellen Freiheitsrechte des Einzelnen über die Staatsgrenzen hinaus geschützt sein.
Wenn ich über eine Antwort benachrichtigt werde und auf den Link klicke, werde ich direkt zur Antwort weitergeleitet. Das wissen Sie als langjähriger Vimentis-User ganz genau.
Und mittlerweile hat sich das Problem zum Glück halbwegs gelöst. Mit Internet Explorer, kann ich Antworten anschauen, mit Firefox nicht.
” Das wissen Sie als langjähriger Vimentis-User ganz genau. ” Was ich von Stefan Pfister schon die ganze Woche über mich erfahre..Schön. Danke
Das andere ist für mich absolut uninteressant, aber schön durfte ich ein ersehntes offenes Ohr schenken.
Aber schön sind wir uns Inhaltlich jetzt so nahe gekommen; gaaaaanz wenige Fälle nur und der europäische Gerichtshof will einfach 3. Weltkrieg verhindern (schön, sehr schön) Die werden richtig begeistert sein von der SVP-Intiative, wenn man denkt wie VIIIEEELE Fälle sie bekommen aus der Schweiz wo sie ja natürlich nur gaaaaanz wenige anders entscheiden als das Bundesgericht. Dann fällt nämlich diese ganz VIIEEEEELE unnütze Arbeit weg.
Herr Pfister, wenn unsere Volksentscheide nicht mehr umgesetzt werden, ist unsere Demokratie keinen müden Rappen mehr wert. Schuld ist natürlich nicht die EU, sondern ein Bundesrat der nicht begriffen hat, dass nicht er der Chef ist, sondern das Stimmvolk. Ergo ist so ein Bundesrat auch nicht in der Lage UNSERE Interessen gegen aussen zu vertreten. Da holt mal sich lieber ein Bussi in Brüssel und fällt dem Volks-Entscheid in den Rücken.
Um mal Klarheit zu schaffen:
Die europäische Menschenrechtskonvention verantwortet der Europarat, nicht die EU. Zwischen beiden Organisationen bestehen zwar sicherlich Kontakte, sie sind aber unabhängig voneinander. Die Schweiz ist übrigens seit 1963 Vollmitglied im Europarat. Die EU Fahne mit den gelben Sternen auf blauem Grund ist übrigens eine für den Europarat gestaltete Europaflagge, welche die EU nur im Nachhinein ebenfalls übernommen hat.
Der Europarat besteht übrigens seit 1949, die Anfänge der EU (als europäische Gemeinschaft für Kohle und Stahl) liegen in 1951. Die Menschenrechtskonvention stammt ebenfalls aus dem Anfang der 50er-Jahre, und hat von Anfang an einen überwachenden Gerichtshof vorgesehen. Die Aussage “im Zuge der EU wurde dieser Gerichtshof geschaffen” ist also nicht richtig.
Der europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat ebenfalls nichts mit der EU zu tun, sondern wird vom Europarat betrieben. Jedes Mitgliedsland des Europarats stellt einen Richter am Gerichtshof. Schweizer Richterin am europäischen Gerichtshof für Menschenrechte ist Helen Keller, hier ein Link zu einem Interview mit ihr in der Tageswoche:
http://www.tageswoche.ch/de/2014_31/schweiz/664691/
Die Schweiz konnte zum Beitrittsdatum zum Europarat die europäische Menschenrechtskonvention noch nicht ratifizieren, weil die Schweizer Bundesverfassung noch gegen die Menschenrechtskonvention verstiess: es fehlte das Frauenwahlrecht, und es gab ein Klosterverbot. Die Ratifizierung erfolgte 1973, mit der Bundesverfassungsrevision von 1999 wurden die meisten Artikel der Menschenrechtskonvention in die Bundesverfassung übernommen … diese Verfassungsrevision wurde vom Volk angenommen.
D. h. was gegen die europäische Menschenrechtskonvention verstösst, verstösst auch gegen die Bundesverfassung.
An den europäischen Gerichtshof für Menschenrechte wenden sich nicht nur Ausländer weil sie ausgeschafft werden sollen, sondern auch viele Schweizer. Im Gegensatz zu vielen anderen Rechtsstaaten, die Möglichkeiten zur Verfassungsbeschwerde kennen, gibt es in der Schweiz auf Bundesebene keine Möglichkeit für Einzelpersonen sich gegen unfaire Gesetzgebung zu wehren. In solchen Fällen ist der EGMR die letzte Instanz.
In den 40 Jahren zwischen 1973 und 2013 sind etwas mehr als 5’500 Beschwerden gegen die Schweiz beim EGMR eingegangen … verurteilt wurde die Schweiz knapp 85 mal. Auch viele Versuche Ausschaffungen zu entgehen sind vom EGMR vereitelt worden, häufig werden Ausschaffungsurteile, Einreiseverbote etc. bestätigt.
Urteile vom EGMR, speziell in deutsch kommentierte Urteile, findet man unter
http://www.humanrights.ch
Es wäre fast amüsant wenn es nicht so traurig wäre: da lebt man mit der europäischen Menschenrechtskonvention über 40 Jahre lang, übernimmt sogar Teile der europäischen Menschenrechtskonvention in die eigene Verfassung, keine Aufruhr: doch wenn es der SVP in den Kram passt und sie ein paar “Knöpfe drückt”, sind plötzlich angebliche fremde Richter in aller Munde.
Ich finde wirklich spannend zu sehen das mein letzter Beitrag immerhin ein “Daumen runter” erreicht hat, obwohl er für jeden nachschlagbare Fakten enthält. Das zeigt sehr schön die Ignoranz mancher Leute.
Genau Richtig, Frau Stutz. Ihre Argumente sind absolut wahr und magere Wahrheit hier. Nur mein Beitrag trifft es auch noch so gut. Schade, dass alle anderen Beiträge dazu leider leider nicht stimmen 🙂
Mehr Sicherheit der Bürgerrecht am Menschenrecht am Minderheiten. In der EU viel nachteiligen! In der Schweiz ebenfalls an der Schweizer Illustrierte wäre übertreiben…
Sehr geehrter Herr Gross
Sie haben wohl sicher irgendwie Recht mit dem was Sie da schreiben. Das ist sicher historisch richtig und brillant wie Sie da in der Argumentation auch schnell zwischen Jahrhunderten, Kontinenten etc. hin und her schalten.
Wie auch immer, im hier und jetzt stelle ich fest:
Immer mehr Politiker erachten sich als Personen welche das Volk und die Bevölkerung führen müssen. Dazu gehören Sie im besonderen Masse. Ich erachte dies als ein Anmassung sondergleichen und lehne es ab. Immer mehr bildet sich diese Kaste heraus, besonders in Europa – und unsere Politiker wollen uns weismachen, dass es auch hier so sein muss.
In der Praxis oft an Egozentrik, Eigennutz und in Machtkämpfe verstrickt vergisst die classe politique, was eigentlich der Job in Bern ist. Genau deshalb nehmen die Initiativen und Korrekturen durch das Volk immer mehr zu. Es ist nicht immer im Resultat wie ich es mir gewünscht hätte – aber das kann ich voll akzeptieren.
Aber was machen Sie und weitere SP Intellektuelle ? Hinterfragt man sich, stellt man sich jetzt endlich der Aufgabe? Nein sicher nicht. An Stelle dessen macht man solche Beiträge, in welchen dargestellt wird, dass dem Volk eigentlich die Kompetenz und irgendwie auch teilweise die Legitimität fehlt.
Genau so ein Beitrag in welchen auch das Thema Menschenrechte/Völkerrecht wieder ad absurdum argumentiert wird, sind ein typisches Beispiel dieser Denkweise. (Derweil jeder weiss dass es nicht zwei Gelehrte gibt, die das Selbe darunter verstehen und vieles vom sogenannten Völkerrecht selber erfunden haben. Das ach so dumme Volk will sicher die Menschenrechte und auch dass diese eingehalten werden – es will aber nicht mittels selbst erfundener Rechte durch irgendwelche Profiteure an der Nase herumgeführt werden.)
Für mich kann es abschliessend nur heissen, dass Politiker die ein falsches Verständnis ihrer Aufgabe und Rolle haben, sich nicht der Wirklichkeit stellen und die Volksrechte uneingeschränkt akzeptieren einfach nicht wählbar sind.
Na super, der grösste Fusstreter der Menschenrechte, nämlich die USA, kümmern sich einen Deut um jene.
Aber wir sind hier die Heroen und ausgerechnet Andi Gross hier auf den Altar der ‘Gerechten’ zu stellen, wäre dann doch übertrieben, sondern höchst seltsam. Wo sind denn A. Grosses Leistungen für den Kanton Zürich, wo?!!!
Wenn es den USA passt, werden sie mit einer ‘Koalition der Willigen’ auch die Schweiz aufrollen. Ob Andi Gross dann zur Abwehr bereit wäre, lasse ich offen….
Und weiter geht es mit Saudi Arabien und Ägypten, die ‘gröhlich’, ohne UNO Mandat im Jemen herumbomben. DAS IST DIE NEUE MENSCHENRECHTSLAGE!!!
Wir müssen leider total umdenken, denn Menschenrechte, wie wir sie verstehen, gelten nur für die ‘Einten’, die dann die – pardon – Schweinereien der anderen bezahlen sollen, in Form von tragischen Flüchtlingsszenarien. Wer thematisiert das endlich und zwar: UM DIESEN FLÜCHTLINGEN ZU HELFEN?!
Von der EU hört man nichts, es sei denn Herrn Juncker, der eine EU Armee will, vermutlich um ‘Frieden’ zu stiften? Wie auf den Kopf gesellt und ‘birreweich’ ist denn das alles schon?
Es ist Krieg und niemand geht hin, riefen einmal die Linken in Europa? Herr Juncker als EU Armeehauptmann? Wohl kaum menschenrechtlich machbar oder doch?!
Derweil wird berichtet, dass die USA ca. 300 Atombomben in Europa in Richtung Russland völlig menschenrechtlich stationiert haben und US Panzerkollonnen von Estlan via Polen, Oesterreich und Deutschland ‘patroulllieren’, um die ‘Völkerfreundschaft’ zu unterstreichen. Was soll das?!