1. Ausländer- & Migrationspolitik

Massaker von Distomo / Schweiz nimmt grich. Waisenknaben auf

Argyris Sfoun­tou­ris, der kleine Jun­ge, der 1944 als vierjähriger zum Voll­wai­sen durch die SS ge­macht wur­de. Da­mals verübte die SS in sei­nem Dorf Dis­tomo ein Massa­ker, einer Ort­schaft in Mit­tel­grie­chen­lan​​d, am Fuße des Par­nass-­Ge­bir­ges,​​ töteten am 10. Juni 1944 Angehörige eines Re­gi­men­tes der 4. SS-­Po­li­zei-Pan­zer​​­gre­na­dier-­Di­vi­​s​ion im Zuge einer „Vergeltungsaktion“ 218 der – an Partisanenkämpfen un­be­tei­lig­ten – ca. 1.800 Dorf­be­woh­ner der Ort­schaft Dis­tomo und brann­ten das Dorf nieder.

 

Der Vollwaise Argyris wurde vorbildlich von  der Schweiz im Pestalozzi-Dor – in der Folge dieses Schreckens für das Kind – sofort aufgenommen & zum eigenständigen Menschen, trotz diesem Horrorerlebnis, das ihn das ganze Leben lang begleitet bis zum heutigen Tage, sehr gut ausgebildet.  

Nachd​​em seine Eltern und fast alle Verwandten Opfer des Massakers wurden, lebte er zuerst in griechischen Waisenhäusern, bis eine Rot-Kreuz-Delegation den schmächtigen Achtjährigen in das Schweizer Pestalozzi-Kinderdorf​​  mitnahm. Später studierte er in Zürich an der ETH Mathematik und Astrophysik, & wurde Lehrer. Mit 40 Jahren ging er für die Schweizer Katastrophenhilfe nach Nepal und Indonesien.  Ein vorbildliches Beispiel wie die Schweiz damals nachgewiesenermassen echte Flüchtlinge wie eben diesen Jungen Waisen, sofort hilfsbereit aufnahm und ihm die dann nötige Geborgenheit und sogar eine gute zweite Heimat schenkte, sodass er so zu einem sehr hilfsbereiten Menschen heranwachsen und reifen konnte, der fern von jeglichem Hass, heute sogar auch anderen Menschen beizustehen in der Lage ist.

Sein Leben hat er schon 2007 dem Dokumentarfilmer Stefan Haupt erzählt. “Ein Lied für Argyris” lief im Schweizer Fernsehen und in deutschen Programmkinos.

Hier ist dieser wie folgt ausgezeichnete Film zum ansehen, mit bester Empfehlung, weil das eigentliche Problem bis heute ungelöst bleibt, nämlich dass sich  b e i d e  Seiten aufeinander zu bewegen müssen, damit eine Versöhnung möglich wird, wenn diese beiden Nationen in einem vereinigten Europa tatsächlich  endlich wieder in Frieden zusammen leben wollen;

  • 2007: Publikumspreis am Thessaloniki Documentary Film Festival
  • 2007: Nominierung für den Schweizer Filmpreis (Bester Dokumentarfilm) 

h​​ttp://www.srf.ch/pla​y​/tv/chfilmszene/vid​eo​/ein-lied-fuer-arg​yri​s-persoenliche-tr​auer​-und-historische​-schu​ld?id=413d2d74-​45bb-4​e72-a3e7-c713f​5d4fba6​

(Film-Link wird i.d. ersten Antwort nochmals reingestellt, falls er hier automatisch auf Klick nicht funktioniert)

 

Opf​​er waren vor allem alte Menschen und Frauen sowie 34 Kinder und vier Säuglinge.

Derselbe SS-Verband hatte beim Blutbad von Klissoura  am 5. April 1944 zusammen mit bulgarischer Miliz 215 Männer, Frauen und Kinder niedergeschossen, um Partisanenanschläge auf zwei deutsche Soldaten zu rächen

 

Hergang

A​​nlass zu dem Blutbad war die Erschießung von drei deutschen Soldaten durch Partisanen.  Eine deutsche Einheit war bei der Rückkehr von einer erfolglosen Jagd auf Widerständler in einem Nachbardorf in einen Hinterhalt geraten.

Laut offiziellem Gefechtsbericht der 2. Kompanie des SS-Polizeigrenadier-R​​egiments der 4. SS-Polizei-Panzergren​​adier-Division vom 10. Juni 1944 wurde aus dem Ort mit Grantwerfern, Maschinengewehren,  und Gewehren auf deutsche Soldaten geschossen. Kompaniechef Fritz Lautenbach berichtete:

„Ich habe daraufhin Feuereröffnung und den Angriff mit allen zur Verfügung stehenden Waffen auf Distomon befohlen. Nachdem das Dorf gesäubert war, wurden insgesamt 250 bis 300 tote Bandenangehörige und Bandenverdächtige gezählt.“

Die historische Forschung kommt hingegen zu einem anderen Ergebnis; das Landgericht Bonn schrieb (Urteil vom 23. Juni 1997):

„Im Laufe des Vormittags des 10. 6. 1944 erreichten die Truppen von Lewadia aus kommend Distomo, hielten sich dort mehrere Stunden auf und verhörten den Bürgermeister und den Popen bezüglich des Aufenthalts bzw. Durchzugs von Partisanen. Am Tag zuvor waren etwa dreißig Partisanen aus Desfina eingetroffen und nach Stiri weitergezogen. Auf Grund dessen zog eine motorisierte Kolonne in Richtung Stiri aus. Die Kolonne wurde kurz vor Stiri angegriffen und zog sich unter Verlusten zurück. Nach der Rückkunft in Distomo wurden zunächst zwölf Gefangene und anschließend die gesamte im Ort verbliebene Bevölkerung ohne Rücksicht auf Alter und Geschlecht umgebracht, die Häuser wurden systematisch durchsucht und anschließend niedergebrannt. Insgesamt wurden etwa 218 Menschen ermordet.“

Bei der Aktion kam es nach Augenzeugenberichten zu sadistischen Exzessen:

„Männer wie Kinder wurden wahllos erschossen, Frauen vergewaltigt und niedergemetzelt, vielen schnitten die Soldaten die Brüste ab. Schwangere Frauen wurden aufgeschlitzt, manche Opfer mit dem Bajonett gemeuchelt. Anderen wurden die Köpfe abgetrennt oder die Augen ausgestochen.“

Währe​​nd der Vergeltungsaktion befanden sich Angehörige der Geheimen Feldpolizei Gruppe 510 in Distomo und verfassten später einen ähnlichen Bericht über die Geschehnisse.

 

Die​​ Rechtssache Distomo

Vor griechischen Gerichten

Auf die Klage von Kindern der Opfer von Distomo verurteilte im Oktober 1997 das Landgericht Livadia die Bundesrepublik Deutschland  in einem erstinstanzlichen Versäumnisurteil zur Zahlung von 37,5 Millionen Euro. Ein Revisionsantrag der Bundesrepublik Deutschland wurde im Mai 2000 vom Areopag,  dem höchsten griechischen Gericht, zurückgewiesen. Die Zwangsvollstreckung, ​​ die in Vermögen der Bundesrepublik Deutschland betrieben wurde, welches in Griechenland gelegen war (unter anderem Pfändung des Goethe-Instituts in Athen), konnte im letzten Moment durch gegen die Vollstreckung eingelegte Rechtsbehelfe abgewendet werden. Die griechische Regierung weigerte sich, die nach griechischem Recht notwendige Einwilligung in die Zwangsvollstreckung zu erteilen. Der dagegen von den Klägern beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) eingelegte Antrag wurde abgewiesen (Beschluss vom 12. Dezember 2002, 59021/00 – Kalogeropulou u. a. ./. Griechenland und Deutschland).

Vor deutschen Gerichten

Die von den Klägern in Deutschland betriebene zivilrechtliche Klage blieb vor dem LG Bonn, OLG Köln und schließlich vor dem Bundesgerichtshof (Urteil vom 26. Juni 2003, AZ: III ZR 245/98) sowie vor dem  Bundesverfassungsgeri​​cht  (Nichtannahmebeschlus​​s vom 15. Februar 2006, AZ: 2 BvR 1476/03) erfolglos.

Gegen den Kompaniechef und dessen Vertreter war unmittelbar nach dem Massaker ein strafrechtliches Kriegsgrichts-Verfahr​​en wegen Missachtung der Weisung des Oberbefehlshabers Süd-Ost eingeleitet worden, nach der nur höhere Truppenführer im Einvernehmen mit den zuständigen Feldkommandanturen Vergeltungsmaßnahmen befehlen durften. Der Kompaniechef und sein Vertreter starben allerdings wenige Monate später an der Front; die Ermittlungen wurden daraufhin eingestellt.

 

Schl​​ussfolgerungen;

 

1​. Teuflische Schreckens-Szenarien der Weltgeschichte

Um diesem ewigen teuflischen Schreckens-Szenarien i.d. Weltgeschichte endlich ein Ende zu setzen – vgl. Kopfabschneiden der IS in Syrien und im Irak – braucht es ein Einsehen, Schuldeingeständnis, Wiedergutmachung, nur so wird echte Versöhnung möglich werden.

 

2.  Aspekte der heutigen Flüchtlingsproblemati​​k Deutschlands

Erfolgt​​ auf dieser alten Schuld keine Einsicht, Wiedergutmachung & Versöhnung unter zwei der europäischen Union (EU) angehörigen Ländern, kann auch so lange die Zukunft keine gute sein. Auch unter diesem Aspekt ist die heutige Flüchtlingsproblemati​​k zu sehen, obwohl es sich hierum um etwas ganz anderes, nämlich zu 98.5 % um reine illegale Migration unter Missbrauch einer immer fragwürdigerenderen Asylgesetzgebung erfolgt. Primäre Ursachen des Problems sind aber in beiden Fällen rein finanzielle & wirtschaftliche Knebelbedingungen mit z.B. Afrika.

 

3. Von 1941 bis 1944 dauerte die deutsche Besetzung ganz Griechenlands.

Währe​​nd des Zweiten Weltkrieges kamen nach offiziellen griechischen Angaben rund 300 000 Menschen ums Leben. Durch bewusstes aushungern haben sich zudem x-hundertausende griechische Frauen sich als Sex-Bedienerinnen den deutschen Wehrmachtsangehörigen​​ ohnmächtig auf Gedeih & Verderb ausliefern müssen, es sei denn sie hätten den sicheren Hungertod vorgezogen. Auch diese verabscheuungswürdige​ grausame Unmenschlichkeit kann natürlich auch mit “finanziellen Mitteln” nie ganz gesühnt werden, weil alle diese sehr zahlreichen Frauen leiden ihr ganzes Leben lang darunter, bis heute, meine bescheidene Meinung.

 

4. Das Urteil vor dem Bundesgerichtshof,

U​​rteil vom 26. Juni 2003, & das Bundesververfassungsg​​erichts-Urteil vom 15. Februar 2006, beide ablehnend, sind meiner Rechtsauffassung nach keine juristischen, sondern reine wirtschafts-politisch​​ motivierten Urteile, eben um einen Präjudizfall unbedingt so zu verhindern, mit befürchteten gravierenden finanziellen Folgen für Deutschland. Vom rechtstaatlichen Standpunkt aber eine wahre Schande, auch darum sollten sich unsere EU-Begeisterten sich auch diesen gravierenden Sachverhalt einmal mit ihrem Gewissen neu in Betracht ziehen, denn auf anhaltendem UNRECHT lässt sich kein neuer Rechtsstaat – nämlich eine gerechte EU – aufbauen, unmöglich. Und die doch berechtigte Frage sei erlaubt, wieso lässt sich unsere Regierung, der Bundesrat von EU-Mitgliedern immer als “Rosinen-Picker” noch beschimpfen, und geigt nicht einmal mutig & mit etwas Zivilcourage, der Mutter Kanzlerin Merkel, dass Deutschland in dieser ihrer Verantwortung aus der Vergangenheit jetzt endlich nicht mindestens doppelt so viele Flüchtlinge aufnimmt wie die Schweiz pro 1000 Einwohner der Bevölkerung, und nicht wie bis heute genau umgekehrt, was doch auch als eine unverzeihliche Schande bezeichnet werden kann und muss. Denn es soll endlich mal gelten gemäss unserer Bundesverfassung was folgt; 

 
 Art. 2 Zweck

1 Die Schweizerische Eidgenossenschaft schützt die Freiheit und die Rechte des Volkes und wahrt die Unabhängigkeit und die Sicherheit des Landes.

2 Sie fördert die gemeinsame Wohlfahrt, die nachhaltige Entwicklung, den inneren Zusammenhalt und die kulturelle Vielfalt des Landes.

3 Sie sorgt für eine möglichst grosse Chancengleichheit unter den Bürgerinnen und Bürgern.

4 Sie setzt sich ein für die dauerhafte Erhaltung der natürlichen Lebensgrundlagen und für eine friedliche und gerechte internationale Ordnung.

 

******​​*

 

 
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Comments to: Massaker von Distomo / Schweiz nimmt grich. Waisenknaben auf
  • Mai 22, 2015

    Ein Lied für Argyris – persönliche Trauer und historische Schuld;

    2007: Publikumspreis am Thessaloniki Documentary Film Festival
    2007: Nominierung für den Schweizer Filmpreis (Bester Dokumentarfilm)

    http://www.srf.ch​/play/tv/chfilmszene/​video/ein-lied-fuer-a​rgyris-persoenliche-t​rauer-und-historische​-schuld?id=413d2d74-4​5bb-4e72-a3e7-c713f5d​4fba6

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    • Juli 19, 2021

      Persönliche Trauer noch heute in Griechenland,
      und historische Schuld noch heute in Deutschland.

      *****​​**

      Frieden und Gerechtigkeit
      sind zwei Seiten der gleichen Münze

      von Dwight “Ike” David Eisenhower

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  • Mai 23, 2015

    Es gibt einen Vertrag zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem damaligen “Königreich Griechenland” vom 18. März 1960, der eine Zahlung von 115 Millionen D-Mark “zugunsten der aus Gründen der Rasse, des Glaubens oder der Weltanschauung von nationalsozialistisch​en Verfolgungsmaßnahmen betroffenen griechischen Staatsangehörigen und Hinterbliebenen” vorsieht. Die sind auch gezahlt worden, die Verteilung des Betrages lag im Ermessen der griechischen Regierung.

    Das Gerichtsurteil des Bundesverfassungsgeri​chts, auf das Sie sich beziehen, ist im Internet im Wortlaut nachlesbar. Man macht es sich zu einfach wenn man hier wirtschaftlich-poltis​che Motivation unterstellt. Das Problem ist im Endeffekt das Privatpersonen/Indivi​duen keinen Staat wegen Kriegsverbrechen verklagen und Schadenersatz fordern können, das ist Aufgabe des Heimatstaats des Geschädigten.

    http://www.bundes​verfassungsgericht.de​/SharedDocs/Entscheid​ungen/DE/2006/02/rk20​060215_2bvr147603.htm​l

    Diese Regelung hat nicht Deutschland erfunden um sich unliebsame Klagen vom Leibe zu halten, das ist in verschiedenen Haager Konventionen zum Völkerrecht festgelegt. Individuen sind keine “Völkerrechtssubjekte​”.

    Der europäische Gerichtshof für Menschenrechte weist übrigens dann Klagen zurück wenn er sich für nicht zuständig sieht. Genau das war auch in diesem Fall der Fall, auch das Urteil ist im Internet nachlesbar.

    Wie Sie darauf kommen in Ihrer 4. Schlussfolgerung die EU im Zusammenhang mit Entschädigungen für Kriegsopfer in die Diskussion zu bringen verstehe ich überhaupt nicht.

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    • Juli 19, 2021

      @ F. Wagner,

      1. In dem die Bundesrepublik Deutschland 1960 angeblich an die griechische Regierung 115 Millionen D-Mark “zugunsten der aus Gründen der Rasse, des Glaubens oder der Weltanschauung von nationalsozialistisch​​​en Verfolgungsmaßnahmen betroffenen griechischen Staatsangehörigen und Hinterbliebenen” gezahlt hat, ist dies z.K. zu nehmen, auch anzuerkennen, doch ist es doch geradezu wie ein “Fliegenscheiss” auf der Windschutzscheibe, anlässlich des x-hundertausendfachen​​ Elendes, was die SS- & die Wehrmacht dort in Griechenland anrichteten. Mit 115 Milliarden hätte man ja noch von Entschädigung vielleicht sprechen dürfen, die Toten und ermordeten Zivilisten, Greise, Frauen, Kinder, Ungeborene hätte es aber auch nicht mehr lebendig gemacht. Es braucht aber ein valables Zeichen von Einsicht & aufrichtiger Reue in Form einer Entschädigung der heute noch lebenden Opfer.

      2. Das Bundesverfassungsgeri​​cht wies die entsprechende Klage des griechischen Staates also ab wie folgt;

      “Das Geschehen in Distomo ist als formell dem Kriegsvölkerrecht unterliegender Sachverhalt zu qualifizieren, dem

      kein spezifisch nationalsozialistisch​​es Unrecht eigen

      und der deshalb nicht dem getrennt geregelten Bereich der Wiedergutmachung von NS-Unrecht zuzuordnen ist. “

      Genau dies benenne ich was es in Tat und Wahrheit ist, ein reines finanz-politisches Urteil, um keinen Präjudizfall zu schaffen mit unübersehbaren FINANZFOLGEN. Da lachen ja die Hühner, wenn es denn nicht ein zu ernsthaftes Thema wäre. Im Bundesverfassungsgeri​​cht sassen im übrigen noch jahrzehntelang ehemalige sogenannte “Nazi-Blutrichter”. Dies und die Tatsache, dass die wesentliche Gesetzgebung aus der Nazi-Zeit nach dem Kriege noch jahrzehntelang gültig war, erklärt dies. Kriegsvölkerrecht wäre anwendbar, wenn die Kampfhandlungen zwischen Soldaten beider Länder stattgefunden hätten, was die SS jedoch nur behauptete (250 bis 300 BANDENANGEHÖRIGE wurden gezählt), in Wirklichkeiten wurden Zivilisten ermordet, abgeschlachtet, was den Tatbestand Totschlag klar krass erfüllt.

      Die historische Forschung kommt nämlich zu einem anderen Ergebnis wie das Bundesverfassungsgeri​​cht; Das Landgericht Bonn schrieb was folgt; (Urteil vom 23. Juni 1997:

      „Bei der Aktion kam es nach Augenzeugenberichten zu sadistischen Exzessen. Männer wie Kinder wurden wahllos erschossen, Frauen vergewaltigt und niedergemetzelt, vielen schnitten die Soldaten die Brüste ab. Schwangere Frauen wurden aufgeschlitzt, manche Opfer mit dem Bajonett gemeuchelt. Anderen wurden die Köpfe abgetrennt oder die Augen ausgestochen.“

      Das​​s der europäische Gerichtshof für Menschenrechte auch gerade in diesem Fall auf eine Klage überhaupt nicht darauf eintrat, weil er sich für nicht zuständig erklärte, überrascht mich auch nicht besonders, weil diese Richter machen ja sowie so was sie wollen. Sie massen sich heute sogar Rechte an, die Ihnen gar nicht zu stehen, nämlich an Stelle der Legislativen Gesetze selber zu erlassen. Dies nennen sie dann einfach “dynamische Rechtssprechung”, was ein absolutes no go ist wie folgt;

      http://www.​​vimentis.ch/d/dialog​/​readarticle/strassb​ur​g-im-unrecht/

      h​ttp​://www.vimentis.c​h/d/​dialog/readartic​le/de​r-europaeische-​gerich​tshof-fuer-men​schenre​chte/

      Demg​egenüber​ schützt es dann aber eine Klage eines nigerianischen mehrfach verurteilten Drogendealers gegen Ausweisung aus der Schweiz mit der Begründung;

      “Das Recht auf Familie DIESES STRAFTÄTERS gehe vor der öffentlichen Sicherheit i.d. Fall vor”.

      Im übrigen bleibt noch erwähnenswert, dass die schweiz. Bundesverfassung die Rechte der Privatpersonen in besserer staatsrechtlicher Weise schon in deren Grundrechten wirklich schützt, wie die Strassburger Richter (EMRK) wie folgt;

      1. Kapitel: Grundrechte
      Art. 7 Menschenwürde

      Die Würde des Menschen ist zu achten und zu schützen.

      Art. 8 Rechtsgleichheit

      1​ Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

      2 Niemand darf diskriminiert werden, namentlich nicht wegen der Herkunft, der Rasse, des Geschlechts, des Alters, der Sprache, der sozialen Stellung, der Lebensform, der religiösen, weltanschaulichen oder politischen Überzeugung oder wegen einer körperlichen, geistigen oder psychischen Behinderung.

      Deuts​​chland ist heute klar Führungsnation in der EU vor Frankreich, und so lange dieses “Massenabschlachten” – und etwas anderes war das nicht – in Griechenland, was ja Deutschland gerade aktuell wieder in finanzpolitischer Hinsicht krass drangsaliert – nicht zu einer völkerverständigender​​en E I N I G U N G Hand bietet, ist diese EU eben aus rein ethischer, menschlicher Sicht, niemals würdig genug, dass die Schweiz auch nur in Erwägung ziehen sollte, beitreten zu wollen.

      Wenn wir recht handeln
      und wenn zwischen jedem Menschen
      und jedem Volk Gerechtigkeit herrscht,
      dann haben wir Frieden.

      Indianisc​he Weisheit

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    • Juli 19, 2021

      Herr Hottinger, wir reden hier von 115 Millionen D-Mark im Jahre 1960 (damals lag der Durchschnittsverdiens​t in Deutschland bei rund D-Mark 10’000 im Jahr), und der Betrag war ein Ergebnis von Verhandlungen zwischen Deutschland und Griechenland. Wie Sie die Verhältnismässigkeite​n sehen ist eigentlich nicht relevant.

      Das Urteil des Bundesverfassungsgeri​chts können Sie ebenfalls sehen wie Sie möchten: grundsätzlich hat auch der für Völkerrechtsfragen zuständige internationale Gerichtshof in Den Haag das Urteil bestätigt, und der ist weder der EU gegenüber noch Deutschland in irgendeiner Weise verpflichtet.

      Ob irgendwann mal am Bundesverfassungsgeri​cht ehemalige Nazis gesessen haben mag sein, aber auch das ist für das Thema hier nicht relevant: die Urteile wurden vor wenigen Jahren gefällt, da gab es sicher keine Nazis mehr am Bundesverfassungsgeri​cht.

      Das der europäische Gerichtshof für Menschenrechte auf den Fall nicht eingetreten ist hat damit zu tun das die Richter dort eben NICHT tun was Sie wollen: der europäische Gerichtshof für Menschenrechte ist kein Schweizer Bezirksgericht, das Zivil- und Strafrecht behandelt, von Ehescheidung bis Mord, sondern hat einen fest umrissenen Auftrag … Ihr Beispiel des nigerianischen Drogendealers, auf dem Sie seit Monaten rumkauen geht mir je länger je mehr auf den Senkel, und ist im Zusammenhang mit dem Fall von Kriegsentschädigungen​ komplett irrelevant, vollständig zusammenhanglos.

      W​enn Sie jemandem was vorwerfen wollen, dann sollten Sie Ihre Vorwürfe an die griechische Regierung richten: denn die hätte die Möglichkeit für ihre Bürger entsprechende Vorstösse zu machen. Aber Ihnen geht es ja nicht um Entschädigungen, sondern nur um EU-, Deutschen- und EGMR-Bashing.

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    • Juli 19, 2021

      @ F. Wagner,

      1. Der europäische Gerichtshof für Menschenrechte in Strassburg hebelt heute rechtswidrig wie nachgewiesen die Legislative, die Gesetzgebenden Instanzen einfach aus, was recht beschämend & zudem klar verfassungswidrig ist. Es spielt sich als Staat im Staate auf; “La Loi c’est moi”, wie gehabt schon einmal just vor der französichen Revolution.
      Genau gleicher Meinung ist übrigens auch alt-SP-Bundesrichter Mar­tin Schubarth, Basel.

      2. Ich will nichts vorwerfen, auch schon gar nicht ur-teilen, sondern nur offensichtliche Missstände klar aufzeigen, weil mir die Rechte der Bürger/Innen in einem anhaltenden Rechtsstaate eben wichtig & teuer sind. Falls bei den grössten Opfern, und das sind doch in erster Linie sicher die damaligen Kinder, nichts von den 115 Millionen angekommen ist wie es den Anschein macht, so hat wahrscheinlich eine damalige korrupte griechische Regierung damals dieses Geld f a l s c h verteilt oder gar selber “eingesackt”.

      3. Wir alle sind Menschen, haben zwangsläufig unsere Fehler, doch erst in Machtpositionen werden die Menschen vom Teufel erst so richtig in Versuchung gebracht, und die wenigsten können widerstehen, glauben Sie mir das. Mir persönlich ginge es auch nicht primär um Cash, sondern dass die jetzige deutsche Regierung gegenüber dem griechischen Volke die gleiche bewundernswürdige Geste endlich an den Tag legen würde, wie damals der SPD-Bundeskanzler Brandt gegenüber dem polnischen Volke, mit seinem spontanen “Kniefall” in Ausschwitz”. Polen wurden insgesamt ca. 7 Mio. umgebracht. Brandt hat damit das Ansehen Deutschlands i.d. ganzen Welt wieder ungemein aufpoliert, in vorbildlicher Manier.

      4. Ich bedaure sehr, dass Sie immer wieder rückfällig werden, Vimentis-Forums-Teiln​ehmer sofort sehr negative Beweggründe zu unterstellen, wie vor gängig wieder mir, wohl wissend, dass Sie damit klar & fortgesetzt gegen die Vimentis-Forumsregeln​​ verstossen.

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    • Juli 19, 2021

      Punkt 1:

      Eine Diskussion über den europäischen Gerichtshof für Menschenrechte ist hier komplett off topic, weil er hier schlicht nicht zuständig ist. Der EGMR ist für die Menschenrechte gemäss europäischer Menschenrechtskonvent​ion zuständig, nicht für völkerrechtliche Angelegenheiten wie z. B. Entschädigungen durch Kriegsverbrechen. Das ist allgemeiner Konsens, und das ist jedem klar der weiss was der EGMR tut und kann. Wer ausser Ihnen noch glaubt das der EGMR die Legislative aushebelt ist für mich nicht relevant, ich sehe das anders. Ich weiss aber es hat keinen Sinn das mit Ihnen zu diskutieren.

      Punkt​ 2:

      Wenn Ihre Theorien jetzt dahin gehen das die griechische Regierung Entschädigungen nicht weitergeleitet haben soll ist daraus erst recht kein völkerrechtlicher Anspruch abzuleiten.

      Punkt 3:

      Das Sie den Kniefall Brandts in Polen als grosse Geste würdigen, aber die Zahlung von 115 Millionen DM für Kriegsopfer in Griechenland (was auch eine Form von Schuldanerkenntnis ist) scheinbar nicht, dahinter steht eine Logik die vermutlich ausser Ihnen niemand versteht.

      Punkt 4:

      Ich bedauere sehr das Ihnen wenn Ihnen die Argumentation ausgeht immer nur die Vimentis-Forenregeln einfallen. Ich habe keine Rückfälle, ich bin so wie ich bin. Und wenn ich merke das jemand völlig sinnlose Zusammenhänge zur EU zu schliessen versucht und die auch keinesfalls aufgeben möchte selbst wenn er argumentativ widerlegt ist, dann ist das für mich EU-Bashing.

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    • Juli 19, 2021

      @ F. Wagner,

      Im beharren auf Ihrer Meinung, ja da sind Sie wenigstens WELTMEISTER. Sorry., aber ein Diskurs mit Ihnen ergibt für mich keinen Sinn mehr.

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    • Juli 19, 2021

      Ich argumentiere nicht mit Meinungen, Herr Hottinger, sondern mit Fakten. So gut wie alles was ich hier schreibe ist nachprüfbar. Gerichtsurteile, Begründungen, Abkommen, alles ist im Internet recherchierbar.

      Das ich im “auf Meinungen beharren” höchstens den zweiten Platz einnehmen kann ist klar, oder? Ich habe Sie wiederholt gerade in letzter Zeit auf sachliche Fehler in Ihren Argumentationen hingewiesen, die Sie nie sachlich widerlegen konnten … haben Sie jemals zugegeben im Unrecht zu sein?

      In dem Sinne verstehe ich sehr gut das ein Diskurs mit mir für Sie keinen Sinn ergibt. Sie können froh sein das ich bezüglich Diskussionsregeln nicht so pingelig bin wie Sie: ob Sie nun über das letzte Abendmahl von Da Vinci oder Wahrheit im Christentum referieren (Gebot politischer Inhalte in den Regeln), oder ob Sie behaupten die UNO würde Menschenrechte verweigern in der Westsahara (Beiträge, Angaben und Zitate müssen wahr sein, oder ist das gar Verleumdung?), Sie sind definitiv niemand der andere über Diskussionsregeln belehren sollte.

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    • Juli 19, 2021

      @ F. Wagner,

      1..Sorry, aber mit einem “Blinden” macht es mir keine Freude einen “Leonardo da Vinci” an zu sehen.

      2. Im übrigen brauchen Sie nicht immer gleich auf die persönliche & gar noch persöhnlichkeitsverle​tzende strafrechtsrelevante Schiene ab zu trifften, ich habe heute alle Ihre Fragen sachlich beantwortet meines Wissens.

      *******

      Es ist doch ein Elend mit uns Menschen!
      Täglich sprechen wir von Liebe und Humanität,
      und täglich beleidigen wir auf Wegen,
      Stegen und Treppen irgendein Mitgeschöpf.

      von Gottfried Keller

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    • Juli 19, 2021

      Herr Hottinger, Ihnen argumentatorisch zu widersprechen ist nicht strafrechtsrelevant, selbst wenn Sie es noch so persönlich nehmen.

      Kommen wir doch zum Thema zurück: erklären Sie mir bitte in welcher Hinsicht der europäische Gerichtshof für Menschenrechte doch autorisiert gewesen wäre für die Menschen aus Distomo ein Urteil zu sprechen. Ohne Erwähnung nigerianischer Drogendealer oder dynamische Rechtsprechung, einfach mit Hinweisen auf die entsprechenden Stellen in der europäischen Menschenrechtskonvent​ion.

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    • Juli 19, 2021

      @ F. Wagner,

      Begreifen Sie denn selbst das nicht; Abschlachten von wehrlosen Zivilisten als Rache für zwei deutsche Soldaten durch Partisanen ist klarer Mord, ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, gehörte vor das Den Hager Kriegsverbrecher Tribunal, wenn nicht schon alle Täter inzwischen verstorben sind.

      *******

      M​ann muss die Menschen entweder mit Freundlichkeit behandeln oder unschädlich machen; denn wegen geringfügiger Kränkungen nehmen sie Rache, wegen schwerer Schädigung können sie es nicht.

      von Nicolaus Machiavelli

      ***​****

      Rache und immer wieder Rache!
      Keinem vernünftigen Menschen wird es einfallen, Tintenflecken mit Tinte, Ölflecken mit Öl wegwaschen zu wollen. Nur Blut, das soll immer wieder mit Blut ausgewaschen werden.

      von Bertha Freifrau von Suttner

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    • Juli 19, 2021

      Natürlich ist das was Sie beschreiben Mord. Aber es geht in dem Thema das Sie aufgegriffen haben nicht um die strafrechtliche Behandlung von Mord, sondern um Schadenersatzforderun​gen von Opfern von Kriegsverbrechen bzw. deren Hinterbliebenen. Das sind unterschiedliche Dinge.

      Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte führt übrigens auch keine Mordprozesse. Sie müssten mir also bitte noch einen Beleg bringen warum der EGMR Ihrer Meinung nach ein Urteil hätte sprechen müssen für die Menschen von Distomo.

      Übrigens wurden und werden Kriegsverbrecher aus der Nazizeit vor Gericht gestellt. Sie sterben allerdings langsam aus.

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    • Juli 19, 2021

      @ F. Wagner,

      Wenn Niemand Klage erhebt, können diese Grausamkeiten von europäischen Gericht für Menschenrechte auch nicht beurteilt werden.

      Kurz nach dem II. WK gab es dieses Gericht ja auch noch gar nicht.

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    • Juli 19, 2021

      Das europäische Gericht für Menschenrechte beurteilt keine Kriegsverbrechen. Es ist DAFÜR NICHT ZUSTÄNDIG. Für Kriegsverbrechen ist der internationale Gerichtshof in Den Haag zuständig. Dort können allerdings nur Staaten Anklage erheben.

      Ich verstehe einfach nicht das diese einfachen Zuständigkeiten so schwer zu verstehen ist.

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  • Mai 23, 2015

    Die Sache mit Griechenland ist die eine Sache, die in der Tiefe noch gar nicht ausgeleuchtet wurde und eben auch zur Frage führt, ob die BRD die Nachfolgerin des Deutschen Reichs ist.

    Ist sie nicht, gem. Urteil der BR Verfassungsgerichtes von 1973. Dass der 2+4 Vertrag kein Friedensvertrag, sondern ein Integrationsvertrag der DDR in die BRD ist, weiss inzw. so ziemlich jeder.

    Juristisch könnte Griechenland seine Forderungen also nur an das Deutsche Reich stellen. Und juristisch könnte nur jenes auch allenfalls Wiedergutmachungen leisten.

    Dass diese GR Forderung von der BRD abgewiesen wurden, ändert nichts an der beschriebenen Sachlage.

    Solange die BRD besetztes Land der USA ist, wird sich kaum an der Sachlage etwas ändern.

    So sehr das GR Volk gelitten hat, was sehr zu bedauern ist, so müssen dann auch die Machenschaften der ca. 12 Millionen vertrieben und vielen ermordeten Deutschen aus den Ostgebieten aufgeklärt werden und die Schande der USA mit hunderttausenden von deutschen Soldaten auf den Rheinwiesen, die die USA regelrecht verhungern liessen.

    Man kann nun darüber lang hin und her argumentieren, was richtig ist und was nicht, aber hier liegen viel tiefere Ursache, die noch immer einer Klärung bedürfen.

    Die Reparationsverträge von Versailles nach WK I haben leider schliesslich dazu geführt, dass es zu WK II kam.

    Solche Entwicklungen sollten 70 Jahre nach Waffenstillstand und Kapitulation der Wehrmacht (nicht der Reichsregierung, die verhaftet wurde), und was anders ist das zur Zeit nicht, nicht wiederholt werden.

    Die Alliierten können noch heute ohne jegliche Grund wieder in die BRD einmarschieren. DAS ist die Rechtslage, von der Viele leider kaum etwas wissen.

    Die NSA Machenschaften usw. sind eine Folge dieser völlig verrückten Sachlage.

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    • Juli 19, 2021

      @ Lars von Limaa,

      1. Dass die bundesrepublik Deutschland noch keinen Friedensvertrag von den vier Siegermächten hat, ist natürlich richtig, ist mir auch bestens bekannt.

      2. Nicht Ihre Meinung teilen kann ich, dass die BRD nicht Nachfolgerin des III. Reiches sei. Schon der 1. BK-Dr. Konrad Adenauer, CDU hatte schon immer darauf bestanden.

      3. Juristisch hat dieser “Waisenknabe” dann als Erwachsener mit gleich Geschädigten beim griechischen Staat – formell ganz richtig – die Klage eingereicht und gewonnen, Griechenland hat als Staat dann bei Deutschland ganz richtig dann Regress genommen, wobei dieser die Schuld aus rein formellen Gründen – um einen Präjudizfall nicht zu gestatten – zurückgewiesen hat.

      4. Die BRD hat ja einige hundert Milliarden Mark an Israel erwiesermassen auch recht grosszügig immer bezahlt, warum soll denn das gleiche Prinzip als Nachfolgestaat des III. Reiches für Griechenland plötzlich nicht mehr gelten ? Die DDR jedenfalls hat immer konsequent eine Zahlung an Israel abgelehnt, eben sie sei nicht die Rechtsnachfolgerin des III. Reiches.

      5. Da der Wiederaufbau und die Versorgung der Bevölkerung Deutschland schnell gehen musste, wurde die ganze Nazi-Gesetzgebung (mit wenigen Ausnahmen von “Entnazifizierungs-Pa​ragraphen” übernommen wie die Führungsmannschaft des III. Reiches. Berühmteste Beispiele hoher ehemaliger Nazi in wiederum hohen Führungs-Stellungen waren der Bundeskanzler Dr. Kissinger, CDU, & der später noch angeklagte NS-Blutrichter Dr. Filbinger, späterer CDU-Ministerpräsident​ von Baden-Württemberg.

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    • Juli 19, 2021

      Nein, die Meinung von Konrad Adenauer ist hier nicht relevant, sondern der Gerichtsentscheid des Bundesverfassungsgeri​chts von 1973, welches festgestellt hat, dass das Dritte Reicht de jure eben weiter besteht.

      Das, was sich heute Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland nennt, war ein Entwurf der ersten Nachkriegsregierung, der weitgehend von den Alliierten geschrieben worden war und den Deutschen zur Abstimmung vorzulegen war.

      Daraus sollte eine neue Deutsche Verfassung entstehen.

      Fakt ist, diese Abstimmung gab es nie, auch später nicht bei EU und EURO usw. M.a.W. die BRD ist nach wie vor ein Besatzungskonstrukt der Alliierten.

      Ein FV besteht nicht. Nur ein Waffenstillstand mit Kapitualtion der Wehrmacht. Die Verhaftung der letzen Reichsregierung unter Adminral Dönitz war nach der Hager Landkriegsordnung widerrechtlich! Und genau deshalb sind eigentliche alle Folgeverträge, die die BRD geschlossen hat auf juristisch sehr dünnem Boden.

      Es stimmt, dass Adenauer in einer Geheimaktion bereits in den 50 ziger Jahren DM 1.– mia. nach Israel überwiesen haben soll. Auf welcher rechtlichen Grundlage bleibt offen.

      Es ist auch richtig, dass in den 50 ziger Jahren die Russen Deutschland das Angebot für einen Friedensvertrag machten. Wurde von Adenauer abgelehnt und später von Kohl. Stattdessen erfolgte der uminöse 2+4 Vetrag.

      So sehr ich die Griechen verstehe: sollte die BRD in deren Richtung eine Art Reparationszahlung ausrichten, würden sich sofort noch etliche Andere melden (Rattenschwanz von Forderungen).

      Zu den Zahlungen an Israel liesse sich separat sehr viel sagen. Aber dafür fehlt hier der Platz.

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    • Juli 19, 2021

      @ Lars von Limaa,

      1. De Jure war dieser Gerichtsentscheid des Bundesverfassungs-Ger​ichts 1973, dem übrigens wie erwähnt noch Jahre lang nach 1945 Nazi-Richter angehörten, natürlich rein zu dem Zwecke so ergangen, damit nicht die halbe Welt Reparations- & Wiedergutmachungzahlu​ngen an die BRD stellen konnten.
      Dr. K. Adenauer hat natürlich als Bundeskanzler (BK) die Landmasse (etwas reduziert um die Ostgebiete, welche an Polen gingen), die Städte und auch die genau gleichen Menschen de facto übernommen. Punkt.

      2. Wenn BK Dr. Kohl und Hr. Schäuble damals schon auch die CDU-Spendengelder in Millionen Höhe in die Schweiz verbringen” konnten, mag das für sein “Mädele” Frau BK Merkel doch heute auch kein Problem darstellen, Griechenland jetzt endlich menschenwürdig in einer Geheimaktion zu entschädigen, so lange die letzten Opfer nicht gestorben sind, und Ruhe ist i.d. EU diesbezüglich.

      3. Denn Grossplakate an Demonstrationen in Griechenland mit Frau BK Merkel und “Hitlerschnauz” dürfte doch auch weder in ihrem noch im Interesse von der BR-Deutschland sein.

      3. Im übrigen Herr Limma, bin ich mit Ihren übrigen Voten zu 100 % derselben Meinung.

      *******

      Das Wort Gottesdienst sollte verlegt
      und nicht bloß mehr vom Kirchengehen,
      sonder​n bloß von guten Handlungen
      gebraucht​ werden.

      von Georg Christoph Lichtenberg

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