Selbstverständlich bin ich als Befürworter der Personenfreizügigkeit gegen die Ecopop-Initiative. Selbstverständlich betrachte ich Migration als kulturelle Bereicherung. Selbstverständlich weiss ich, dass die Migration die Grundlage unseres Wohlstandes ist.
Aber hier geht es nicht nur um Wohlstand, um Freiheit und um Kultur, und es geht auch nicht um Wachstumskritik: Es ist nämlich, wie das Andi Gross als Kommissionssprecher im NationalratDer Nationalrat stellt neben dem Ständerat die grössere de... gesagt hat, eine chauvinistische InitiativeDie Initiative ist in der Schweiz ein politisches Recht der .... Sie betrachtet Menschen, Migrantinnen und Migranten, als ökologisches Problem, als Umweltverschmutzung. Sie geht noch weiter und masst sich an, in eigenem Wohlstand den Ärmeren vorzuschreiben, wie viele Kinder sie haben sollten, und knüpft das absurderweise noch an die Gelder für Entwicklungszusammenarbeit: Das ist Wohlstandsdekadenz! Mit Blick auf die Geschichte gäbe es noch andere Worte für diese InitiativeDie Initiative ist in der Schweiz ein politisches Recht der ... als “chauvinistisch”.
Wenn wir wachstumskritisch, wenn wir ökologisch sein möchten, dann müssten wir damit bei uns selbst beginnen und nicht aus der Hängematte heraus moralisieren und andere ausgrenzen.
Personen haben auf diesen Beitrag kommentiert.
Kommentare anzeigen Hide commentsEcopop ist nicht chauvinistisch.
Ecopop ist auch nicht nationalistisch.
Ecopop ist vor allem gegen zu dichte Massierung der Bevölkerung, zu Gunsten einer möglichst intakten Natur!
Alles andere ist plumpe Werbung der Gegner.
Ecopop ist zudem dagegen, dass die Intelligenz der Entwicklungsländer durch uns geplündert wird.
Richtig Herr Naef, die ECOPOP-Initiative ist nicht chauvinistisch, aber NR-Kommissionssprecher Andi Gross ist es vermutlich umso mehr, wenn er im Zusammenhang mit ECOPOP solches von sich gibt.
Zu Ihrem letzten Satz: “Wenn wir wachstumskritisch, wenn wir ökologisch sein möchten, dann müssten wir damit bei uns selbst beginnen und nicht aus der Hängematte heraus moralisieren und andere ausgrenzen.”:
Es geht nicht um Ausgrenzung, sondern um eine längst überfällige Regulierung in einem Bereich, wo es keine Selbstregulierung gibt. Gerade für ein kleines und damit auch sensibles Land wie die Schweiz ist dies umso notwendiger. ECOPOP ist die richtige Initiative zum richtigen Zeitpunkt. Das Stimmvolk wird dies erkennen und deshalb Ja einlegen.
Wenn Ecopop das Bevölkerungswachstum begrenzen wollte, würde Ecopop doch das Bevölkerungswachstum begrenzen. Ecopop will aber nur die Zuwanderung begrenzen. Wieso?
Ist ihnen schon aufgefallen, dass das Bevölkerungswachstum eben nur durch Zuzug stattfindet; bei einer Geburtenrate von 1.2 Kindern pro Frau (absichtlich nicht Familie, da diese immer mehr verschwinden und durch Alleinerzieher ersetzt werden 1 1/2-Pers.-Haushalte)und dadurch wieder Druck bei Wohnraum entsteht.
8 Millionen sind genug, bei Schwankungsrate von 500’000
Ja, das ist mir durchaus aufgefallen. Das kann sich aber auch wieder ändern, vor allem wenn man den Zuwanderungshahn so stark zudreht. Deshalb wäre eine Begrenzung des Bevölkerungswachstums aus dieser Argumentation heraus doch viel konsequenter, finden Sie nicht? Ansonsten verlagert man die Probleme nur, anstatt sie zu lösen.
Ich glaube, sie haben immer noch nicht verstanden, oder wollen es gar nicht; Das #Bevölkerungswachstum lässt sich NUR durch Begrenzung der Zuwanderung regulieren, oder glauben Sie, die Schweizer produzieren beim faktor 1.2 zu viele Kinder??
Aktuell mag das stimmen, aber das könnte schon bald wieder anders aussehen. Würde man generell das Bevölkerungswachstum begrenzen, könnte (bzw. müsste) man die Zuwanderung ebenfalls drosseln, liefe aber gleichzeitig nicht Gefahr, dass das eigene Bevölkerungswachstum wieder stark anzusteigen beginnt.
und genau das wird dann den Initianten dann wieder, auch hier, vorgeworfen, Bevölkerungspolitik à la China !!!!
Oder wie hätten sie es denn gern, reiche Länder dürfen, arme nicht??
Das verstehe ich nicht, Herr Zbinden.
1) Chauvinismus ist der Glaube an die Überlegenheit der eigenen Gruppe, häufig ein aggressiver Nationalismus, bei dem sich Angehörige einer Nation aufgrund ihrer Zugehörigkeit zu dieser gegenüber Menschen anderer Nationen überlegen fühlen und sie abwerten. Und genau das tut ECOPOP.
http://de.wikipedia.org/wiki/Chauvinismus
2) Der Verein “Association ECOlogie et POPulation” (ECOPOP) bezeichnet sich als Umweltschutzorganisation (!) und als politisch neutral (!). Er behauptet seit 1970, die Umwelt werde in der Schweiz durch den Zuzug von Ausländern (!) übermässig belastet.
http://www.ecopop.ch/joomla/index.php/de/
1. dies trifft dann ja wohl auf die SP und die linken Grünen, und ihre Parteispitze zu, da die Basis durchaus FÜR die ECOPOP-INITIATIVE ist
2. Nicht durch Zuzug, sondern wegen Zuzug, wie sonst wäre die Bevölkerung in den letzten Jahrzehnten so massiv angewachsen?
Also nicht Wachstum von innen, sondern importiert, rein aus Interesse der Wirtschaft und ihrem Dogma des unbegrenzten, dauerhaften Wachstumswahns!
darum ist die Ecopop-Initiative dringend nötig, da die MEI uns in diesem Punkt auch nicht weiter hilft, sondern sogar schadet
@Wild: Andere mit Wortklaubereinen zu diffamieren ist keine wahre Glanzleistung. Anspruchsvoll ist sachliche Argumentation.
In den letzten 20 Jahren ist die Weltbevölkerung um 23% gewachsen. Auch bei vielen ECOPOP-Gegnern herrscht die Einsicht, dass dieses Bevölkerungswachstum auf Dauer zu äusserst dramatischen Problemen führt.
Im Vergleich dazu ist in den letzten 20 Jahren ist die Schweizer Bevölkerung “nur” 18% gewachsen. Gemäss der ECOPOP-Initiative würde das Wachstum der Schweizer Bevölkerung auf 4% pro 20 Jahre begrenzt. Dazu die ECOPOP-Gegner: “Untragbar, Wohlstand in Gefahr, AHV und Pensionskasse in Schieflage, etc.”
ECOPOP-Gegner glauben also es sei für die Angehörigen unserer Nation und unser Wohlstandswachstum nicht zumutbar das Bevölkerungswachstum massiv zu reduzieren. Obwohl gleichzeitig die Einsicht herrscht, dass global das Bevölkerungswachstum auf Dauer nicht so weiter gehen kann.
In einem seltsamen Überlegenheitsgefühl halten also die ECOPOP-Gegner gleichzeitig die Aufrechterhaltung unseres Bevölkerungswachstums für wichtig, während man bei den anderen Nationen eine Reduktion des Bevölkerungswachstums begrüssen würde.
Naef ist ein typischer Vertreter der sogenannten “Gutmenschen” aus dem linken Spektrum; ein wohlgenährter #Toscana- und #Cüpli-Sozialist, längst der basis und ihrer Probleme enthoben! Er sieht seine Aufgabe im Verrat der #Arbeiterklasse, welche von der SP und dem linken Teil der #Grünen schon lange nicht mehr vertreten wird, da sich ihre #Klientel nunmehr bei den Lehrern und Juristen befindet.Deshalb bleiben sie auch so vernagelt und beratungsresistent; mit geschlossenen Augen,Ohren und Herzen! Das sind gar keine echte Linke mehr.
Tatsache ist, das die Infrastruktur, was Wohnen, Verkehr, Freiraum etc, betrifft, schon jetzt überstrapaziert wird, und deshalb auch die Natur darunter leidet.
8 MILLIONEN SIND GENUG !!!!!
Deshalb ein klares und massives JA ZU ECOPOP-INITIATIVE im November an der Urne !!!!
Ich bin schon erstaunt mit welcher Selbstherrlichkeit gewisse Leute Behauptungen aufstellen. Bei dieser Abstimmungsdiskussion wie auch bei der Vorangegangenen vom Februar 2014 ausser Acht gelassen wird, was passiert mit Schweizer Staatsangehörigen im Ausland?
http://www.eda.admin.ch/etc/medialib/downloads/edazen/recent/media.Par.0109.File​.tmp/2013%20Auslandschweizerstatistik.pdf
Gleiches Recht für alle. Mauer um die Schweiz bauen nur noch für uns schauen (gilt jedoch auch für die Wirtschaft). Die Frage stellt sich, ob der Globus ohne Schweiz überlebt oder die Schweiz ohne den Rest der Welt?
Wir wollen alle Rechte, sind jedoch gleichzeitig nicht bereit die Rechte der anderen zu akzeptieren / respektieren. Wir wollen uns gegenüber dem Rest der Bevölkerung des Planeten hinstellen und zur Polizei ernennen. Lässt sich dies mit der Neutralität vereinbaren? Ich denke nicht. Neutral ist man in jeder Hinsicht. Ansonsten ist das vorschieben der Neutralität reine politische Heuchlerei.
Eco-Pop spielt den Ausländerhassern in die Hände. Natürlich wird unser Planet durch den zunehmenden Wohlstand und dem Bevölkerungswachstum immer mehr belastet und ausgebeutet. Auf diese Weise, wie diese Initiative vorsieht, lässt sich die Anzahl der Migranten nicht senken. Eco-Pop ist eine Utopie aus der Küche von Fantasten. Nicht umsetzbar, wie viele andere Initiativen auch.
Stimmt eben gerade nicht Herr Kneubühl, dies hat eben gerade rein gar nichts mit #Ausländer- oder Fremdenhass zu tun, sondern um eine freie und eigenständige Regelung eines umweltverträglichen Zustroms in die mit rund 20’000 km2 doch sehr kleinen Schweiz. Oder wollen Sie HongKonger Verhältnisse???
Danke, Frau Noser. Das war auf der Diavolezza beim Piz Bernina, wo die Inder, Chinesen, Japaner und Koreaner ein Ständchen kriegten. So viele teure Fotoapparate aufs Mal habe ich noch nie gesehen. Wie Rockstars wurden die Alphornbläser gefeiert.
Die Schweiz umfasst ca. 41’285 km2.
England (nicht Grossbritannien) hat eine Fläche von 130’395 km2 und 53,5 Mio Einwohner und Holland ist so gross wie die Schweiz und hat fast 17 Mio Einwohner. Ich finde es bald einmal lächerlich. Über die Klimaerwärmung und die Folgen wie wir sie heute erleben, macht sich niemand Gedanken.
Wenn Herr Zbinden von 20’000 km2 spricht, meint er möglicherweise das Kulturland, das uns heute noch zur Verfügung steht.
41’285km2 minus unbebaubare Fläche (Berge, Seen,betonierte Flächen etc.)sowie Landwirtschaftsland, ergibt noch so ca. 18’000km2, wovon mehr als die Hälfte schon überbaut oder Verkehrsfläche ist.
Herr Rohner hat also richtig vermutet
Hier wird wieder mal mit Zahlen um sich geworfen, die nicht ansatzweise korrekt sind. Passt auch mit den Argumenten der Initianten zusammen….
Korrekte Fläche: über 80’000km2. Die Schweiz ist nun mal nicht Holland. (Siehe hierzu: http://www.srf.ch/player/tv/mtw/video/die-schweiz-ist-ueber-80-000-km2-gross?id=c98b8824-65e7-4e1b-b372-27834f15d8a7
Die Argumente und vorgetragenen Zahlen sind reine Augenwäscherei und haben nichts mit der Realität zu tun. Oder sind Verwerfungen wie Uetliberg, Regensberg, usw. auch nicht verbaubar? Weil diese in Ihrer Darstellung nicht berücksichtigt sind.
Herr Bachmann, statt so verschrobene Beiträge auf SRF anzusehen, sollten sie sich mal beim B’amt f. Statistik bstat über die realen Zahlen und die WAHRHEIT informieren.
Auch mit Phantasien kann man nicht gegen diese initiative antreten, und wollen sie tatsächlich allen Ernstes auch noch sämtliche Berge verbauen, mit dann einer unbezahlbaren Infrastruktur?
Bleiben sie doch sachlich und diskutieren ernsthaft hier im Forum !!
Herr Bachmann. Die Zahlen sind immer im Rahmen der Definition des entsprechenden Begriffs zu verstehen.
Unter der Landesfläche wird oft einfach das Staatsgebiet verstanden, nicht die genaue topografische Erdoberfläche.
Inwiefern die 80’000 m2 realitätsnäher sind, wäre zu diskutieren. Für die Landwirtschaft ist das sicherlich insofern von Bedeutung, als dass es die nutzbaren Flächen betrifft. Bzgl. Bauten ist das aber wahrscheinlich weniger ein Gewinn, da der Baugrund in der Regel planiert bzw. die Gebäude vertikal gezogen werden.
@Naef
Selbstverständlich wissen wir, dass Leute wie Naef ideologisch so verblendet sein können, dass sie nicht sehen wollen, dass der unbegrenzte Bevölkerungszuwachs die Schweiz ökologisch, gesellschaftlich und finanziell nicht verkraften kann. Diese Leute sehen auch nicht ein, dass viele Frauen und Männer in Entwicklungsländern froh wären, nicht so viele Kinder bekommen zu müssen.
Es gibt mehr als nur einen Grund das die Geburtenraten in Entwicklungsländern hoch sind.
Neben dem unbestritten vorhandenen Problem betreffend Zugang zu und Anwendungs-Knowhow für Verhütungsmittel sind gerade in Ländern mit hoher Armut und ohne jede soziale Absicherung Kinder eine Art Altersvorsorge. Nicht zu unterschätzen ist hier zusätzlich noch mangelnde Bildung und der traurige Einfluss der Kirche. Die Ecopop-Initiative adressiert nur ein Problem von vielen.
Es gibt keinen unbegrenzten Bevölkerungszuwachs in der Schweiz. Die Schweizer selbst haben eher rückläufige Geburtenraten, und die Zuwanderung reguliert sich über Angebot und Nachfrage. Zusätzlich hat die Schweiz die Zuwanderung bisher gut verkraftet: die Arbeitslosenquote deutlich niedriger als kurz vor vollständiger Freigabe der Zuwanderung 2007, die Sozialquote ist zumindest auf EU-Ausländer bezogen ähnlich niedrig wie für Schweizer, und selbst die Quote relativer Armut ist gesunken. Viele ökologische Probleme wie z. B. der Landverbrauch hat lange vor der Personenfreizügigkeit begonnen. So war schon die Masseneinwanderungsinitiative eine Lösung für ein Problem das es nicht gab (ausser in der Wahrnehmung von Leuten die sich an zu viel Hochdeutsch in der Tram oder ähnlichem gestört haben).
@Wagner
“Zuwanderung reguliert sich über Angebot und Nachfrage”
Ja, so hatten wir es seit Jahrzehnten und auch die Masseneinwanderungsintiative wird daran kaum etwas ändern, weil die Zuwanderung weiterhin an den Bedürfnissen des Wirtschaftswachstums angelehnt sein wird.
Für uns mag die Annahme “Zuwanderung reguliert sich über Angebot und Nachfrage” bequemer sein.
Aber was ist für unsere Kinder und Enkel, wenn wie in den vergangenen Jahrzehnten die Zuwanderung zwar schwankt, aber immer auf hohem Niveau?
Sollen sie erst bei 10 Millionen die Netto-Zuwanderung auf 0.2% begrenzen?
Oder sollen sie erst bei 12 Millionen die Netto-Zuwanderung auf 0.2% begrenzen?
Oder sollen unsere Enkel mal ausprobieren, wie es in der Schweiz geht mit 14 Millionen Einwohnern?
Wenn die Schweiz 10 Millionen Einwohner nicht verkraften kann wird diese Einwohnerzahl auch nicht erreicht. Unter “Angebot und Nachfrage” bezüglich Arbeitskräften versteckt sich weit mehr als nur “Job frei – Ausländer rein”, denn die Leute kommen nicht nur zum arbeiten, sondern müssen auch hier leben. Über die Jahre der Personenfreizügigkeit waren die Zuwanderungszahlen auch nicht immer konstant.
Unsere Kinder und Enkel werden mal dankbar sein wenn sie die Renten für die geburtenstarken Jahrgänge nicht allein stemmen müssen. Ein festes Bevölkerungswachstum festzulegen ist auf jeden Fall grober Unfug, Versuche in dieser Art hat es immer wieder gegeben (Schwarzenbach, 18-Prozent-Initiative), und sind bisher immer gescheitert.
Eine kleine Chance hätte die Ecopop-Initiative wenn sie 3 Jahre später angesetzt worden wäre. In der sehr wahrscheinlich ganz bewusst schwammigen Formulierung der Ziele der Masseneinwanderungsinitiative finden heute viele Leute ihre Ansichten betreffend Zuwanderung “bearbeitet und erledigt” … das böse Erwachen für viele Leute kommt wenn irgendwann klar wird was “auf gesamtwirtschaftliche Interessen der Schweiz” eigentlich bedeutet, wenn die ersten Kontingente geplant werden.
@Wagner
Unsere Kinder und Enkel werden nicht zwingend an die 0.2% Zuwanderung gebunden sein (falls es ein Ja zu Ecopop gibt). Unsere Kinder und Enkel werden ebenso die Freiheit haben die Verfassung wieder so zu ändern, dass 50’000 oder 100’000 Personen jährlich in die Schweiz einwandern können, wenn es ihnen nötig und sinnvoll erscheint.
Rentenlast: Ja, einverstanden, wir haben unseren Kindern und Enkeln eine schwer zu stemmende Last aufgeladen, insbesondere weil wir für kurzfristige Profite die zahlenmässig bereits grössten Jahrgänge mit Zuwanderung noch grösser gemacht haben. Wenn wir die nächsten 10 oder 20 Jahre so weiter machen, um noch mehr “absahnen” zu können, dann machen wir die Last der zukünftigen Generationen einfach noch grösser.
“…wahrscheinlich ganz bewusst schwammigen Formulierung der Ziele der Masseneinwanderungsinitiative…” Ja, so sehe ich das auch, mit den gummigen Artikeln kann man viel erhoffen lassen vor der Ecopop-Initiative, nach einem Nein wird dann die Enttäuschung folgen wie wenig die MEI bewirkt.
Belegen Sie mir doch bitte mal das wir ” insbesondere” die zahlenmässig grössten Jahrgänge noch grösser gemacht haben durch Zuwanderung.
@Wagner:
Die Daten finden Sie bestimmt beim Bundesamt für Statistik auf der BFS admin.ch Website. Bitte melden Sie sich nochmals bei mir, wenn Sie nicht fündig werden, dann helfe ich Ihnen gerne weiter.
So diskutiert man nicht Herr Arnold. Bitte belegen Sie Ihre Standpunkte selbst.
@Wagner: Ich habe Ihnen freundlich angeboten die Zahlen herauszusuchen, für welche Sie sich interessiert haben und ich verzeihe allen ECOPOP-Gegnern gereizte Bemerkungen. Nachdem man Bundesrat und Bundesparlament noch praktisch geschlossen auf die Nein-Seite ziehen konnte, beisst sich die ECOPOP-Gegnerschaft am Stimmvolk nun die Zähne aus, mit weit verbreitet spürbarer Gereiztheit…
Also, es geht um die sogenannte Bevölkerungspyramide, welche wir z.B. hier beim Bundesamt für Statistik einsehen können:
http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/regionen/thematische_karten/atlas_de_la_vie_apres_50_ans/le_viellissement_en_suisse/structures_par_age.html
Wir lesen ab (jeweils Personen pro Jahrgang, gemittelter Wert über 5 Jahrgänge, Männer rot und Frauen grün addiert):
1980
1962..66, Alter 14-18 : 101’000 Personen
1952..56, Alter 24-28 : 94’000 Personen
1942..46, Alter 34-38 : 97’000 Personen
2000
1962..66, Alter 34-38 : 124’000 Personen
1952..56, Alter 44-48 : 98’000 Personen
1942..46, Alter 54-58 : 90’000 Personen
Wir stellen fest: Die Jahrgänge 1962 bis 1966 waren 1980 14 bis 18 Jahre alt und waren mit etwa 101’000 Personen die zahlenmässig grössten Jahrgänge.
Situation 20 Jahre später: Die Jahrgänge 1962 bis 1966 heben sich nun zahlenmässig noch deutlicher ab von den Vergleichsgruppen 1952..56 und 1942..46.
Veränderung in Prozenten Jahr 2000 bezogen auf 1980:
1962..66 : +23%
1952..56 : +4%
1942..46 : -7%
Fazit: Jene Jahrgänge, welche Anfang der 80er Jahr als stärkste Jahrgänge ins Erwerbsleben eintragen, sind danach durch die Zuwanderung am meisten gewachsen und gewissermassen aufgebläht worden.
2012
1962..66, Alter 46-50 : 130’000 Personen
Veränderung in Prozenten Jahr 2012 bezogen auf 1980 also bereits +30% für die Jahrgänge 1962..1966!
David Arnold:
OK, Sie haben nachgeliefert. Allerdings hat es nichts mit der Ecopop-Initiative und meinem Standpunkt dazu zu tun das ich es als Frechheit empfinde wenn ich aufgefordert werde die Argumentation meiner Diskussionsgegnerschaft selbst nachzurecherchieren. Passiert leider in letzter Zeit relativ häufig, und nervt.
Aber wie gesagt, Sie haben nachgeliefert. Ist ok für mich. Leider halte ich Ihre Zahlen für nicht aussagekräftig da Sie nur Geburtsjahre bis 1966 berücksichtigen.
@Wagner: Es ging darum, dass “die zahlenmässig bereits grössten Jahrgänge mit Zuwanderung noch grösser gemacht haben”.
Dazu ist der Beleg für den Beleg für die geburtenstärksten Jahrgänge alleine eigentlich schon ausreichend. 1980 waren geburtenstärksten Jahrgänge so um die 16 Jahre als und als diese Jahrgänge 2012 um die 48 Jahre alt waren, waren Sie um 30% gewachsen. Geburten konnten keine mehr hinzugekommen sein, also wurden die geburtenstärksten Jahrgänge in diesem Zeitabschnitt durch Zuwanderung um nochmals 30% aufgebläht. Und weil nun diese Jahrgänge auf das Rentenalter zugehen, will man den Teufel mit dem Beelzebub austreiben…
Für den Vergleich der 10 Jahre jüngeren nehme ich nun jeweils das gleiche Lebensalter (waren 1980 noch zu jung)
Jg 1962..66, von 1980 bis 2000
23% Zuwachs
Jg 1972..76, von 1990 bis 2012
Anstieg von 80’000 auf 109’000 pro Jahrgang
36% Zuwachs
Die Jahrgänge 1972..76 sind zwar relativ um mehr gewachsen als 1962..66 (im gleichen Lebensalter), aber trotz diesem stärkeren Wachstum bleiben vermutlich 1962..66 bis zur Rente in absoluten Zahlen die grössten Jahrgänge.
Ich bleibe also dabei: Die zahlenmässig bereits grössten Jahrgänge sind mit Zuwanderung noch grösser gemacht worden, womit ein entsprechend grösseres Rentenproblem geschaffen wurde.
Es gab keine Bevölkerungsmehrheit, um das Problem frühzeitig anzugehen, nun ist es wie es ist. Aber klar ist: Wir können mit dieser Zuwanderung nicht dauerhaft so weiter machen.
David Arnold:
OK, die Zahlen sind stimmig im Rahmen Ihrer Argumentation. Die Rentenargumentation haken wir ab, obwohl sie nicht an Basis verloren hat, die Problematik ist da.
OK, argumentieren wir weiter hinsichtlich Marktmechanismen:
Seit vollständiger Freigabe der Personenfreizügigkeit im Jahre 2007 hatten wir sehr unterschiedliche Wanderungssalden, von über 90’000 in 2008 bis runter auf wenig mehr als 45’000 in 2012.
http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/themen/01/06/blank/key/08.html
Die Zahl für 2013 liegt wieder deutlich höher, das ist aber kein Gegenbeweis.
Gleichfalls hat sich die Arbeitslosenquote trotz einer brutalen Wirtschaftskrise 2008/2009 in der Schweiz eher positiv entwickelt, liegt in den 5 Jahren nach vollständiger Freigabe der Personenfreizügigkeit trotz erhöhter Zuwanderung deutlich niedriger als in den 5 Jahren bis zur vollständigen Freigabe.
http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/themen/03/03/blank/key/registrierte_arbeitslose/entwicklung.html
Bei anderen Kennzifferen wie Quoten relativer Armut etc. sieht die Sache ähnlich aus. Auch bei den Sozialhilfequoten etc. liegen die EU-Einwanderer (die in den letzten Jahren hauptsächlich gekommen sind) nicht signifikant über den Schweizern.
Alles eindeutige Beweise das der Markt funktioniert.
So lange sich eine Zuwanderung, egal wie hoch sie auch sein mag, weder negativ auf Wirtschaftsleistung noch auf Arbeitslosigkeit, Quoten relativer Armut oder andere Kennziffern auswirkt liegt der Verdacht sehr nahe das es bei der Forderung um Begrenzung schlicht um die irrationale Angst vor Überfremdung und Fremdenfeindlichkeit geht, oder – wie im Fall MEI – um die trotzige Forderung nach Selbstbestimmung. Bezüglich ökologischer Gründe finde ich in der Argumentation zur Ecopop-Initiative kaum wirklich konkrete Beispiele.
Wer um mehr als eine Ecke denkt kann sich zudem denken wie eine solch starre Zuwanderungsbegrenzung welche die Bedürfnisse der Wirtschaft nicht berücksichtigt zu höherer Arbeitslosigkeit und sinkendem Wohlstand führen kann.
Und egal welche Beweggründe einzelne Ecopop-Initianten auch haben: die meisten Pro-Stimmen werden bei der Abstimmung aus dem Lager der Fremdenfeinde kommen. Ob man sich am Ende darüber freuen kann wenn der Erfolg einer Initiative nicht etwa durch Verständnis in der Bevölkerung für die Anliegen, sondern aus dumpfem Fremdenhass gekommen ist, möchte ich bezweifeln.
Das DEZA hat klar bereits eigene Erfahrungen betr. Familienplanung gemacht. Diese muss man auch einbeziehen. Diese sind nicht so positiv und können online sicher gefunden und nachgelesen werden. Entsprechend wird wohl auch die Ecopop diesbezüglich an die Grenzen stossen und ist unnötig -> zuerst schauen wie die MEI weitergeht.
Der ökologische Fussabdruck hat mit Wohlstand zu tun (Wegwerfgesellschaft, Stromfresser, mehr als ein Auto pro Familie und möglichst viel Freizeitverkehr – die Kinder sind ja in möglichst vielen Klubs und müssen gefahren werden etc. etc. etc.). Dies auch wieder entsprechend des Wachstums der Länder. Die ganze Erde hat nur begrenzte Ressourcen und kann nicht grenzenlos wachsen. Zudem kann nicht nur die Schweiz in die Ökologie einbezogen werden. Denn die Schweiz kann nicht mal annährend alle Schweizer ernähren und ist auf Importe angewiesen.
Finanziell ist es eh ein Kassenspiel. Mehr für die Menschen die hierher kamen oder mehr für die Menschen dort und deren Produkte? Folglich sind wir auf die anderen Länder angewiesen und dürfen hoffen, dass diese kein Export wegen Eigenbedarf verhängen, resp. dank Abschottung der Marktzugang verwehrt wird oder dank der Ecopop der Wirtschaft zu sehr der Hahn zugedreht wird. Zudem beachte man betr. Ecopop auch die Alterspyramide von uns Schweizern und denke an die AHV und Pensionskasse….
Mit grossem Aufwand und mit überzeugter Unterstützung für die Schweiz-Idee hat die Mehrheit der Schweizer und die überwiegende Mehrheit der Stände, den Durchbruch der historischen „Masseneinwanderungsinitiative“ ermöglicht. Damit wurde die mit dem Personenfreizügigkeitsabkommen verlorene, eigenständige und souveräne Steuerung der Zuwanderung wieder zurückerobert und in der Verfassung festgeschrieben.
Seither verfügt die Schweiz wieder über das nötige Instrumentarium, um eine schädliche Masseneinwanderung zu verhindern und trotzdem jederzeit flexibel auf die sich ändernden Bedürfnisse der Wirtschaft, der Ökologie oder der Infrastruktur reagieren zu können. Es war deshalb ein echter Entscheid für die Schweiz!
Durch die Forderungen der ECOPOP-Initiative riskieren wir nun, diese zurückeroberte Autonomie gleich wieder zu verlieren! Denn eine 2%-Vorgabe bei der Einwanderung ist genauso starr wie die Festlegung einer unbeschränkten Einwanderung. Die Kompetenz über die Steuerung der Zuwanderung würde der Schweiz erneut entzogen. Es wäre deshalb ein echter Entscheid gegen die Schweiz!
Was die Geburtenunterdrückungsmassnahmen in Entwicklungsländern angeht, welche die Initiative ebenfalls fordert, ist mit dem SP-Ausdruck „chauvinistisch“ wohl der richtige Begriff dafür gewählt worden…
Die Bevölkerungszahl ist in den letzten Jahrzehnten extrem gestiegen. Dem coolen Lächeln des SP Politikers hätte ich hier gerne die bittere Realität der Bevölkerungsstatistik gegenüber gestellt. Leider scheint man in den Kommentaren keine Bilder einfügen zu können, deshalb bitte das Diagramm hier ansehen:
http://www.ecopop-nein.ch/ecopop-ja.html
@Herr David Arnold. Ich habe mir die Statistik angesehen. Doch diese ändert nichts an meiner Meinung. Mein “Nein” ist weiterhin gesetzt. Zuerst haben wir zu sehen, was weiter mit der MEI geschehen wird. Dann wird es nichts an Job- und Bodenvernichtung durch westliche Konzerne ändern und damit auch nichts an Wanderungen. Wanderungen hat es immer gegeben, wie ich mehrmals auch auf Vimentis geschrieben habe. Den Input betr. Auslandschweizer und die Problematik bei deren Rückkehr wurde durch den Gesetzestext (Nettozuwanderung Schweiz und Auslandschweizer gehören wohl kaum zu der ständigen Wohnbevölkerung) nicht abgedeckt. In ihrer Statistik wurde auch nicht die Auswirkung auf die AHV, die Pensionskasse und die Wirtschaft gemacht. Richtig ist, dass mehr Menschen auch mehr Konsum bedeutet. Aber Ihre Statistik blendet den Wohlstandseffekt aus. Wenn Sie mich überzeugen wollen, dann bitte mit Argumenten, die alles Mögliche und Unmögliche abdecken.
Wanderungen hat es immer gegeben, seit Jahrhunderten, da haben Sie recht Frau Sägesser. Neueren Datums ist hingegen die Bevölkerungszunahme, von 3.6 Milliarden auf 7.2 Milliarden hat sich die Weltbevölkerung verdoppelt in nur 45 Jahren – die Folgen davon werden wir nicht einfach weglächeln können…
Ist erschreckend diese Grafik, Herr Arnold. Da ist jedes Lächeln fehl am Platz.
Herr Arnold. Man kann jedoch nicht einfach in den anderen Ländern die Umwelt und Jobs vernichten und gleichzeitig die Grenzen dicht machen (mit Schwerpunkt Familienplanung). Das ist zynisch. Beispiele dazu: Export von Abfällen; Elektroschrott und fehlende Technologien inkl. der Wahl der dortigen entweder zu verhungern oder sich zu vergiften; Skandale wie der Trafigura Frachter „Probo Koala“. Genau hier macht die Ecopop nichts! Die MEI übrigens auch nicht… Ich vermisse die Übernahme der Verantwortung der Länder, dass die Menschen in ihren Heimatländern ein Ein- und Auskommen haben. Und dies in einer gesunden Umwelt (bei uns ist die Nachhaltigkeit in der Verfassung verankert!). Die Lösung für die fortschreitende Überalterung der Schweiz -> AHV etc. etc. bietet sie auch nicht. Eine Rente gibt es übrigens nicht in jedem Land und die Eltern sind auf die Unterstützung ihrer Kinder angewiesen. Dass mehr Menschen, mehr brauchen bestreite ich auch nicht. Doch machte ich und mache nochmals auf die Auswirkungen des Wohlstandes auf den ökologischen Fussabdruck aufmerksam. Entsprechend muss auch an Ressourceneffizient gearbeitet werden. Emissionshandel z.B. führt auch nicht zwingend zum Ziel. Da die Schweiz zudem nicht annährend alle Schweizer in ihrem Land ernähren kann, bleibt zudem zu hoffen, dass es keine Exportverbote wegen Eigenverbrauch gesprochen werden. Es ist also ein komplexeres Gebiet, als dass man die Zuwanderung einfach nur so mit Schwerpunkt Familienplanung stoppen kann. Betr. Familienplanung und Entwicklungszusammenarbeit sind hier noch Links (weitere können gefunden werden): http://www.parlament.ch/d/suche/seiten/geschaefte.aspx?gesch_id=20121075 / https://www.deza.admin.ch/de/Home/Themen/Gesundheit/Reproduktive_Gesundheit
“Entsprechend muss auch an Ressourceneffizient gearbeitet werden.”
Ja, selbstverständlich Frau Sägesser, aber leider haben die Grünen mit dem ECOPOP-Nein viel Sympathie für ihre Volksinitiative für eine Grüne Wirtschaft“ verloren. Die Grünen wirken unglaubwürdig, wenn einerseits die StimmbürgerInnen zur Ressourcenschonung den Gürtel enger schnallen sollen, sich aber andererseits die Grünen mit Nein-Parole zu ECOPOP und MEI gegen jede Zuwanderungs-Beschränkung ausgesprochen haben.
Über den Familienplanungs-Teil der ECOPOP-Initiative mag ich nicht viel argumentieren.
Erstens hätte ich diesen Initiativen-Teil sowieso weggelassen (unser eigenes Bekenntnis zur Begrenzung des Bevölkerungswachstum in der Schweiz wird das weltweit stark wahrgenommene Signal in der Welt sein).
Zweitens ist die konkrete Wirkung auch bei einem Ja zur ECOPOP-Initiative praktisch irrelevant (die Entwicklungsländer stützen sich nur zu geringem Anteil auf Entwicklungshilfe-Gelder, und davon nur ein geringer Teil stammt aus der Schweiz, und davon sind dann nur 10% zweckgebunden).
Es war absehbar, dass der Familienplanungs-Teil der ECOPOP-Initiative für die ECOPOP-Gegner ein willkommener Schauplatz wird, um von der inländischen Zuwanderungs-Problematik abzulenken.
Wie eingangs erwähnt macht mir das globale Bevölkerungswachstum grosse Sorgen. Ich will keineswegs behaupten, ECOPOP sei die Universallösung gegen alle damit verbundenen problematischen Entwicklungen, welche sich schon sehr lange abzeichnen. Es wäre sehr viel Zeit gewesen Vorschläge und Lösungen auf den Tisch zu bringen. Niemand hat wirklich etwas getan. Dann kommt ECOPOP und sammelt 100’000 Unterschriften – und nur destruktives Gemecker über die Initiative … solange die Besserwisser nur lavern und nicht liefern, bleibe ich bei meiner JA-Stimme zur ECOPOP-Initiative.
@Herr Stöckli. Sie glauben wirklich, die Ecopop setzt am richtigen Ende an… ich denke, die Ecopop setzt am falschen Ende an. Gründe habe ich mehrmals geliefert.
Mein Rezept betr. Nachhaltigkeit und sozialer Verantwortung der Unternehmen etc. habe ich auch mehrfach geschrieben inkl. das hiesigen Gewerbe berücksichtigen etc. etc. etc.
Die rechts-bürgerliche und wirtschaftsfreundliche gibt den Unternehmen jedoch sehr viele Freiheiten. Ja nicht reinreden. SO wurde das Einzugsgebiet vergrössert, es dürfen Menschen in die IV abgeschoben werden, es können ungeniert Menschen aus dem Ausland rekrutiert werden. Ja möglichst wenig Reinreden, ja von Finanzkrise zur nächsten Finanzkrise schlitteln, ja von nächster Wirtschaftskrise zur nächsten Schlitteln, ja möglichst günstig einkaufen und wenn möglich den privaten Unternehmen anstelle dem Staat bezahlen. Das ewige Rechts gegen Links und Links gegen Rechts tut ihres dazu.
Nein zu Ecopop, weil diese nicht die Lösung bring! Nein zu Ecopop, weil diese am falschen Ort beginnt. Nein zu Ecopop, weil weiterhin nur die Grenzen dicht gemacht werden und weiter Geld verdient wird/weil weiter die Umwelt in deren Heimatländern kaputt gemacht wird etc. etc. etc.
Wollen Sie mich also überzeugen, brauchen Sie bitte andere Argumente und überzeugen Sie mich, dass trotz dem Text betr. ständigen Wohnbevölkerung Auslandschweizer zurückkehren können. Mit Ihrem letzten Beitrag haben Sie es nicht getan.
Meine haben Sie inkl. dem ökologischen Fussabdruck, der mit dem Wohlstand zusammenhäng mehrfach lesen können.
Herr Stöckli
Ich bin zwar Kapitalist und ich fühle mich sehr wohl in diesem System. Dennoch bin ich für Ecopop. Das vor allem weil, wie Sie sagen, dass wir den Entwicklungsländern die Topeleute weg nehmen. Damit wird ihnen die Entwicklungsgrundlage entzogen. Es geht nicht an, dass wir sie mit Geldern unterstützen und gleichzeitig der “Werkzeuge” (Akademiker, Kaderleute) berauben. Der Werkzeuge die sie bräuchten, um sich selbständig eine prosperierende Position auf dieser Erde zu erlangen. Stabilität, Demokratie, Menscherechte, wenig Armut, wenig Arbeitslose usw. Eine Position wo die betreffenden Bürger stolz auf ihr Land sein könnten.
Nachtrag:
Eine alternative Grafik des Bevölkerungswachstums, beginnend ab dem Jahr 0, als rund 2000 Jahre umfassend:
http://de​.figu.org/sites/default/files/ueberbevoelkerung/Erdbevoelkerungsgraph_farbig.png
Was man in der Bevölkerungsgrafik jedoch noch nicht sieht, ist der steigende Ressourcenverbrauch pro Person. Der gesamte Ressourcenverbrauch ist das Produkt aus dem Pro-Person-Verbrauch und der Bevölkerungszahl.
Das ist hier im Artikel “Europa droht eine Rohstoffkrise” gut zusamen gefasst
http://diepresse.com/home/politik/eu/665643/Europa-droht-eine-Rohstoffkrise​
Damit man trotz wachsender Bevölkerung global für 2050 den gleichen Ressourcenverbrauch wie 2000 hätte, müsste angestrebt werden, dass “…der Verbrauch der Industrienationen um zwei Drittel reduziert werden kann. Die Entwicklungsländer müssten auf demselben Niveau wie bisher bleiben,…”
Auf diese Weise könnte man die trotz Bevölkerungswachstum den Ressourcenverbrauch stabil halten.
Wenn ich den Text der Ecopop Initiative mit allen Möglichkeiten auslege, muss davon ausgegangen werden, dass die Initianten bestimmen wollen, wer wieviele Kinder haben darf und zu welchem Zeitpunkt. Dies ist meiner Meinung nach der nächste massive Eingriff in die Grundrechte der Menschen.
China als Vorbild. Ist es wirklich das was die Initianten anstreben? Mit den gleichen Problemen wie heute China hat? Na dann gute Nacht. Familienplanung nach Parteibuch und wie es dem Staat in die Planung passt.
Die Initianten haben sich ein super Vorbild ausgesucht. Sollen die anderen Punkte aus der Volksrepublik China auch übernommen werden. Pass hat ja schon die korrekte Farbe.
Ich bin schon erstaunt mit welcher Selbstherrlichkeit gewisse Leute Behauptungen aufstellen. Bei dieser Abstimmungsdiskussion wie auch bei der Vorangegangenen vom Februar 2014 ausser Acht gelassen wird, was passiert mit Schweizer Staatsangehörigen im Ausland?
http://www.eda.admin.ch/etc/medialib/downloads/edazen/recent/media.Par.0109.File​.tmp/2013%20Auslandschweizerstatistik.pdf
Gleiches Recht für alle. Mauer um die Schweiz bauen nur noch für uns schauen (gilt jedoch auch für die Wirtschaft). Die Frage stellt sich, ob der Globus ohne Schweiz überlebt oder die Schweiz ohne den Rest der Welt?
Wir wollen alle Rechte, sind jedoch gleichzeitig nicht bereit die Rechte der anderen zu akzeptieren / respektieren. Wir wollen uns gegenüber dem Rest der Bevölkerung des Planeten hinstellen und zur Polizei ernennen. Lässt sich dies mit der Neutralität vereinbaren? Ich denke nicht. Neutral ist man in jeder Hinsicht. Ansonsten ist das vorschieben der Neutralität reine politische Heuchlerei.
Unser kleines Land kann diesen Bevölkerungswachstum nicht ertragen, so einfach ist das. Die Zuwanderung ist schlicht nicht verkraftbar.
Es gab schon immer geburtenstarke und geburtenschwache Jahre.
Haben wir die geburtenschwachen Jahre vor uns klagt die AHV umgekehrt ist Sie ruhig. Sie wollen Geburten verhindern bezüglich Überbevölkerung. Der aufgeführte Bevölkerungszuwachs ist nicht nur auf die Zuwanderungs- und Geburtenrate zurückzuführen. Die Bevölkerung wird auch massiv älter als früher.
Wollen die ECOPOP Initianten auch eingriff darauf nehmen, welche ältere Person noch ärztliche Hilfe erhält und wer nicht? Dieser Punkt trifft auf den kompletten Globus zu. Aufgrund der medizinischen Möglichkeiten wurde die Lebenserwartung in allen Gebieten und Bereichen erhöht.
Wenn die Initianten eine Planwirtschaft bezüglich der Geburten wollen, müsste das gleiche auch für die älteren, schwer verletzten (Lebenserhaltungs-maschinen) medizinisch versorgten Leute eingesetzt werden.
INITIANTEN BESTIMMEN WER LEBEN DARF UND WER NICHT.
All diese Punkte haben einen massiven Einfluss auf die steigenden Bevölkerungszahlen. Wollen die Initianten den Pensionierten ein Schreiben zustellen, sobald diese ausserhalb der Statistik sind (OVER TIME)?
Diese provokativen Worte sollen aufzeichnen welches Gedankengut hinter dieser Initiative steckt. Es werden nur Problematiken angesprochen welche ideal sind. Weitere Hetzkampagne gegen Ausländer und Zuwanderer. Was mit unseren im Ausland lebenden Schweizer ist wird nicht angesprochen.
Herr Bachmann, sie sollten der ECOPOP-INITIATIVE keine Falschaussagen und Behauptungen unterschieben, das ist unredlich!
Richten sie ihren Hass auf andere Ziele
und hier schon gar nicht anonym ihre “Weisheiten” von sich geben
Herr Bachmann, aus Ihren verzerrenden Aussagen muss ich wohl schliessen, dass Sie sich der mit der Problematik kaum seriös auseinander gesetzt haben.
Als die Erdbevölkerung die Zahl von 3 Milliarden überschritt, begann eine Breite Diskussion, wie die Zukunft aussehen soll. 40 Jahre später beträgt die Erdbevölkerung schon deutlich über 7 Milliarden:
http://www.ecopop-nein.ch/ecopop-ja.html
Und mit jeder Milliarde mehr sieht die Zukunft düsterer und düsterer aus. Wir haben schon jetzt global so viele Probleme am Hals, dass man jedem weiteren Bevölkerungswachstum mit grosser Sorge entgegen blickt.
Ein Ja zur Ecopop-Initiative wäre immerhin ein kleiner Hoffnungsschimmer. Die Schweiz hat in der Welt in vielerlei Hinsicht Vorbildcharakter und es wäre ein weiteres vorbildliches Signal, wenn wir uns gegen das masslose Bevölkerungswachstum aussprechen. Ein Ja zu Ecopop mag uns heute vielleicht zwar den einen oder anderen Nachteil einbringen, aber grosse Dankbarkeit von den nächsten Generationen für unsren Mut wird uns gewiss sein.
Herr Arnold,
es ist mir schon klar, dass wir Menschen das grösste Übel auf diesem Planeten sind. Die Ausbeutung der Natur und bewohnbaren Flächen spricht Bände. Davor will ich die Augen gar nicht verschliessen.
Das ganze hat doch aber 2 Seiten. Wir hatten schon immer Gebiete, in welchen ein massiver Bevölkerungsüberschuss bestand. Das ist kein neuzeitliches Problem. Eine Geburtenkontrolle wie es China besitzt, ist jedoch auch keine Lösung. Oder wollen Sie die gleichen Verhältnisse überall auf dem Globus? Des weiteren gehen die Geburten bereits seit längerem zurück.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bev%C3%B6lkerungsr%C3%BCckgang​
Die andere Fassette ist jedoch, dass wir aufgrund unserer Farmaindustrie immer älter werden.
Um 1700
Die Menschen wurden durchschnittlich 32 Jahre alt. (Hohe Kindersterberate. Menschen die das Kindesalter überlebten wurden durchschnittlich 58.9 Jahre alt.
Siehe hierzu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lebenserwartung
Mit der Entwicklung der modernen Medizin wurden die Menschen immer älter, was auch ein klares Indiz für die Überbevölkerung unseres Planeten darstellt. Dass die moderne Medizin nicht nur positive Seiten hat ist klar. Früher hatte man zum Beispiel keine lebenserhaltende Maschinen im Spital.
Was wollen Sie nun machen? Zweiklassen Medizin? Wer bestimmt wer leben darf und wer nicht? Der Ansatz müsste sein, wer wird für wie lange und warum an diese Maschinen angeschlossen. Aber wer erklärt dies den Angehörigen, wenn es keine Lebenserhaltung gibt? Früher starben viele Menschen an Seuchen, Unfällen, usw. heute haben wir eine andere Medizin. Seuchen treten nur noch vereinzelt auf und den Unfallopfern kann anders geholfen werden als früher.
Ich möchte diese Entscheidung nicht treffen müssen, wer leben darf und wer nicht. Sie etwa?
“Was wollen Sie nun machen?”
Global denken – lokal handeln. Um eine globale Katastrophe abzuwenden braucht es überall immer mehr Menschen, welche nicht den eigenen Wirtschaftswachstums-Egoismus als erste Piorität haben. Mit meinem Ja zur Ecopop-Initiative werde ich ein Zeichen setzten, dass ich bereit bin meinen Teil zu “Global denken – lokal handeln” beizutragen.
Global denken – lokal handeln: das ist ein alter ewig gestriger ABB Spruch aus den 80 zigern.
Ebenso der Spruch, jeder Mitarbeiter sein ein ‘Entreprneur’. Hat er das dann umgesetzt, wurde er vor die Türe gesetzt.
Wenn ECOPOP mit solche alten Sprüchen Terrain gewinnen will, um ‘die Welt zu verbessern’ liegen die Initianten aber jenseits der Realität.
@Lars von Limaa: Als ABB die Weisheit kopierte, war sie schon 70 Jahre alt…
The original phrase “Think global, act local” has been attributed to Scots town planner and social activist Patrick Geddes
(Quelle Wikipedia)
“Think global, act local” war also im Ursprung bereits vor 100 Jahren in raumplanerischem Zusammenhang entstanden. Auch damals schon, als die Weltbevölkerung gerade mal ein Viertel der heutigen Zahl betrug, hatte man schon mit wachstumsbedingten Problemen zu kämpfen, bei denen man letztlich nicht mehr eine einzige allumfassende Lösung finden konnte, sondern die systemische Kopplung “global denken – lokal handeln” anzuwenden begann.
Als ich damals in die ABB eintrat, so Mitte 1985 war die gerade einen Tag alt. Herr Arnold. Sie ist aus der Asea, Schweden und der Brown Boveri entstanden.
Diese Phrasendrescherei in der damaligen ABB war latent und kaschierte auch arrogant das damalige ABB Führungsunvermögen, ähnlich wie bei der Swissair. Mit solchen platten Sprüchen zu Eco-Poppen ist m. E. Zeitverschwendung.
Ich habe mich noch nicht entschieden, ob ich ja oder nein stimmen werde. Da hängt sehr davon ab, was der Bundesrat nun mit der MEI Umsetzung macht.
Das vom Bundesrat ansgstrebte ‘Gesmtpaket’ in Sachen Ablösung der Bilateralen ist für mich nicht durchschaubar.
Ich befürchte ähnliche ‘Päkli’, wie seinerzeit BR Calmy Rey dem Volk verkaufte. Aber warten wir es ab.
“Global denken – lokal handeln” habe ich hier in die Diskussion eingebracht als meinen Standpunkt, ich bin nicht ECOPOP-Vereinsmitglied und vertrete hier nicht ECOPOP.
Ich bin eher ein Grüner, vom Nachhaltigkeits-Gedanken her also für ECOPOP. Die Grüne Partei sagt zwar Nein zu ECOPOP, ich kann das aber nicht nachvollziehen und distanziere mich davon der seltsamen Nachhaltigkeits-Argumentation der Grünen.
Was Fakt sein wird bei der MEI-Umsetzung wird erst gegen Ende 2017 wirklich klar werden, denn es stehen 3 Jahre zur Verfügung für das Umsetzungsgesetz.
Nachtrag zur Phrasendrescherei: Leider üblich in der Politik, speziell bei Volksabstimmungen.
Die Argumentation bei ecopopnein.ch würde ich auch als klassische Phrasendrescherei bezeichnen, Titel und Untertitel:
“ECOPOP NEIN!
Hilf mit, den Ecopop-Wolf im Schafspelz zu entlarven”
Stimmen wir über Schafe ab? über Wölfe? oder für oder gegen einen Verein?
Nein, wir stimmen über einen Initiativ-Text ab, welcher von über 100’000 Personen unterschrieben wurde. Da wäre es doch passend gewesen statt Wölfen/Schafen etwas inhaltliches als Nein-Argument zu wählen, irgend ein Nein-Argument hätte sich doch wohl finden lassen.
Ich werde mir ein JA oder NEIN bis zu dem Moment offen halten, bis klar ist, was der Bundesrat in Sachen Bilaterale vor hat. Möglicherweise ist ECOPOP dann die einzige Notbremse. Allerdings habe ich diverse Vorbehalte zu der INI.
Wenn Sie ehrlicherweise, werter Herr Näf, zugeben würden, dass Sie als NEBS-Mitglied und EU-Beitrittsbefürworter gegen die ECOPOP-Initiative sind, würde ich dies noch verstehen und auch akzeptieren. Wenn Sie aber tatsachenwidrig behaupten, dass die ECOPOP-Initiative den Ärmeren vorschreibe, wieviele Kinder sie haben dürften, was in keinster Weise zutrifft, denn ECOPOP verlangt nur, dass 10% der CH-Entwicklungshilfe in FREIWILLIGE Familienplanung investiert wird, ist dies von Ihrer Seite nur noch bewusste propagandistische Desinformation! Zudem, wer das seit 1968 verbriefte UNO-Menschenrecht “freiwillige Familienplanung” als chauvinistisch bezeichnet und nicht mal zur Kenntnis nimmt, dass die UNO seit der Konferenz von 1994 in Kairo von reichen 1. Weltstaaten als “best practise” einfordert, dass diese mindestens 10% der staatlichen Entwicklungshilfe für FREIWILLIGE Familienplanung einsetzen sollen, ist gemäss Einschätzung vieler aus EU-phil, linksinternationalistischen Gründen ignorant und demagogisch!
Herr Tanner,
ich habe das UNO-Dokument von der Kairo Konferenz gelesen. Da stehen keine Prozentzahlen drin. Ausserdem würde die UNO so etwas absurdes wie eine Zuwanderungsbeschränkung aus Umweltschutzgründen wohl kaum propagieren.
@Pfister: Kairo 1994 war nur eine von mehreren ergebnislosen UNO-Konferenzen zum ausufernden Bevölkerungswachstum. Seit 1974 findet alle 10 Jahre eine Weltbevölkerungskonferenz der UNO statt zur Beratung über Massnahmen, um die Überbevölkerung des Planeten einzudämmen.
Und der Erfolg dieser UNO-Konferenzen seit 1974?
1974 betrug die globale Bevölkerung 4 Milliarden.
Heute beträgt die globale Bevölkerung 7.2 Milliarden.
Können Sie hier im Diagramm des Bevölkerungswachstums irgend einen Erfolg der UNO erkennen?
http://www​.ecopop-nein.ch/ecopop-ja.html
Ich nicht, alle 12-13 Jahre ist 1 Milliarde Menschen hinzu gekommen…
“Und der Erfolg dieser UNO-Konferenzen seit 1974?”
In den 70ern lag die weltweite Fertilitätsrate bei 4,5 Kindern pro Frau. 2012 liegt sie bei 2,5 Kindern pro Frau. Und für 2020 ist 2,3 prognostiziert, was das Minimum ist, damit die Bevölkerung nicht schrumpft. Die Weltbevölkerung stabilisiert sich also.
@Pfister: “Die Weltbevölkerung stabilisiert sich also.” Das dauert aber noch sehr sehr lange, das Jahr 2020 hat damit überhaupt nichts zu tun.
Tatsache ist, dass für 2023 die 8 Milliarden Bevölkerung prognostiziert wird.
Das heisst von 2011 bis 2023 wird die Weltbevölkerung wiederum in nur 12 Jahren um 1 Milliarde gewachsen sein.
Die Weltbevölkerung wächst also vorläufig konstant linear steigend weiter, wie es hier ab der vierten Milliarde dargestellt ist:
http://www.ecopop-nein.ch/ecopop-ja.html
Bezeichnenderweise sind die Organisationen, die sich Umweltschutz und Entwicklungszusammenarbeit befassen, gegen die Ecopop-Initiative.
Der WWF ist gegen Ecopop (mit schön einleuchtender video-Präsentation von Hans Rosling):
http://www.wwf.ch/de/ueberuns/organisation/positionen_des_wwf/bevolkerungswachstum.cfmt
Greenpeace ebenfalls
http://www.greenpeace.org/switzerland/de/News_Stories/Debatten-Blog/Schwerpunkt-Ecopop/
Die DEZA ist dagegen
http://www​.deza.admin.ch/de/Home/Aktivitaeten/Entwicklungspolitik
Die Grüne und Grünliberale Partei sind dagegen (wie alle anderen Schweizer Parteien auch, ein seltener Fall!).
Auch Mathis Wackernagel, der „Erfinder“ des ökologischen Fussabdrucks, kann mit der Initiative nichts anfangen.
http://www.basellandschaftlichezeitung​.ch/basel/basel-stadt/er-ist-das-unfreiwillige-vorbild-der-ecopop-initianten-127707461
Ja, auch mich besorgt die Liste sehr, welche Sie da aufgeführt haben. Als Grün-Denkender hätte ich mir mehr Unterstützung und Nachhaltigkeits-Bewusstsein zum Schutz unserer Umwelt erhofft.
Weil Wirtschaftswachstum inzwischen bei allen Bundeshausparteien als Allerheilmittel gilt, hat mich hingegen nicht erstaut, dass alle Parteien der Empfehlung des Bundesrats gefolgt sind. Statt einem Rösti-Graben haben wir bei der Ecopop-Abstimmung wohl eher einen Graben zwischen Politik-Establishment und dem Volk. Entgegen der Unisono-Nein-Parole der Bundeshaus-Politik, hat die ECOPOP-Initiative im Volk nämlich nach wie vor grosse Sympathie.
Auf der Website eidgenoessische-abstimmungen.ch läuft eine Online-Befragung, bei welcher von aktuell von 4062 Teilnehmenden gestimmt haben:
52% JA zur Ecopop-Initiative
45% NEIN zur Ecopop-Initiative
http://www.eidgenoessische-abstimmungen.ch/abstimmungen-initiativen-schweiz/ecopop-initiative-text-und-umfrage/
Ich habe gleich abgestimmt, (zwar als Deutscher) Herr Arnold.
Ich bin der 4070ste. Das Resultat hat sich zur Zeit noch nicht verändert – 52% JA zu 45% NEIN
Dieses Ergebnis zeigt deutlich, dass die Parteiendoktrin nicht ganz befolgt wird, wie es Herr Pfister gerne sehen würde…
Mir ist immer noch nicht ganz klar, wie eine Initiative, die lediglich die Migration unterbinden, nicht aber das Bevölkerungswachstum stoppen will, wirklich etwas zum Umweltschutz beiträgt…
@Vaucanson: Die weniger schnell steigende Bevölkerungszahl wirkt sich eigentlich überall aus, wo die Umwelt belastet wird.
Beispiel Mobilität:
Pro Jahr legen die Einwohner der Schweiz etwa 20’000 km zurück (Auto, Flugzeug, Bus, Bahn etc).
Nimmt man an, dass durch ein Ja zur Ecopop-Initiative pro Jahr 40’000 Personen weniger einwandern, dann sind das nach 10 Jahren summiert 400’000 Personen weniger.
Das heisst es werden dadurch pro Jahr 8’000’000’000 Kilometer nicht gefahren und die Umwelt um 8 Milliarden Kilometer weniger belastet, entspricht 5%.
Anmerkung: Auch bei einem Anstieg der Bevölkerungszahl um 5% könnte man natürlich mit Einschränkungen bei jedem Einzelnen die Umweltbelastung konstant halten. Wenn pro Person 5% weniger gereist würde (= 1000 Kilometer weniger), dann würde die Umweltbelastung ebenfalls nicht ansteigen.
Konnte ich damit zur Klärung beitragen?
Herr Arnold
Vielen Dank für Ihre Antwort, Sie haben natürlich Recht damit. Allerdings war meine Frage etwas anders gedacht.
Mir ist wohl bewusst, dass ein stetes Bevölkerungswachstum bei gleichem oder ähnlichem pro Kopf Konsum auch ein grösserer Ressourcenverbrauch und damit eine grössere Umweltbelastung bedeutet. Und der pro Kopf Konsum steht ja mit Ecopop nicht zur Debatte.
Meine Frage an die Initianten bzw. an die Initiativbefürworter ist aber, wieso man dann nur bei der Zuwanderung ansetzt und nicht grundsätzlich beim Bevölkerungswachstum?
Ich weiss schon, dass die Schweizer Bevölkerung heute vor allem aufgrund der Zuwanderung zunimmt.
Allerdings generiert die in der Schweiz wohnhafte Bevölkerung aktuell auch einen Geburtenüberschuss von gut 18’000 Personen pro Jahr. Auch die Schweizer selbst sind seit einigen Jahren wieder im wachsenden Bereich, was das anbelangt.
Zudem wandern heute jedes Jahr auch wieder viele Personen aus (in der Grössenordung von 100’000 Personen).
Dass nach einer drastischen Reduzierung der Zuwanderung die restlichen demographischen Faktoren (wie eben Auswanderung, Geburtenüberschuss etc.) einfach stabil bleiben, halte ich für unwahrscheinlich. Die treibende Kraft des Bevölkerungswachstum, nämlich das wirtschaftliche Wachstum, bleibt bestehen und wird Mittel und Wege finden, um weiter wachsen zu können.
Wieso also sagt Ecopop nicht: Wir begrenzen das Bevölkerungswachstum in der Schweiz generell auf jährlich 0.2 %? Wäre das aus dieser Argumentation heraus nicht viel nachhaltiger?
@Vaucanson:
Im Prinzip hätte man das Bevölkerungswachstum auch generell begrenzen können. Unter Einbezug des gegenwärtigen Geburtenüberschusses von 18’000 also auf insgesamt 0.4%.
Rechnen wir mal 2012 mit insgesamt max 0.4% durch:
0.4% entspricht ca. 32’000 Personen
Auswanderung 2012 war 104’000 Personen
abzügl. Geburtenüberschuss wäre max. Einwanderung somit 118’000 Personen gewesen
Und nun 2012 mit Ecocop Zuwanderung max 0.2%:
0.2% entspricht ca. 16’000 Personen
Auswanderung 2012 war 104’000 Personen
max. Einwanderung wäre somit 120’000 Personen gewesen
Also mehr oder weniger das Gleiche Resultat.
Nachteil der insgesamt 0.4% Begrenzung wäre, dass das Netto-Zuwanderungsmaximum stark schwanken könnte:
Wenn der Geburtenüberschuss 32’000 (= 0.4%) betragen würde, dann wäre die Netto-Zuwanderung 0.0%
Wenn der Geburtenüberschuss 0% betragen würde, dann wäre die Netto-Zuwanderung 0.4%
Weil der Geburtenüberschuss sich von Jahr zu Jahr meist nur sehr wenig verändert, hätte man das Bevölkerungswachstum wohl tatsächlich auch generell auf 0.4% begrenzen können. Theoretisch könnte man natürlich argumentieren, dass die Auswanderung auf Null sinken könnte und der Geburtenüberschuss auf 0.5% steigen könnte, dann wäre man mit einem fixen maximalen Bevölkerungswachstum von 0.4% blöd dran. So gesehen ist es wohl doch besser (wie von Ecopop lanciert) nur das Wachstum durch Zuwanderung zu begrenzen.
Nochmals die Zahlen von 2012:
45’000 war das Wachstum durch Zuwanderung
18’000 war das Wachstum der bestehenden Bevölkerung der Schweiz
75% der Bevölkerungswachstums kam also durch die Zuwanderung, es ist somit der gewichtigste Ansatzpunkt (wie von Ecopop lanciert) das Wachstum durch Zuwanderung zu begrenzen.
“Das heisst es werden dadurch pro Jahr 8’000’000’000 Kilometer nicht gefahren und die Umwelt um 8 Milliarden Kilometer weniger belastet”
Falsch! Diese Kilometer werden einfach WOANDERS gefahren! Das ist genau der Denkfehler, den die Ecopopper machen. Die Menschen, die nicht in der Schweiz sind, sind ja deswegen nicht vom Planeten verschwunden. Sie leben einfach woanders und fahren auch woanders herum. Das hilft der Umwelt genau NICHTS.
@Pfister: Teilweise haben Sie recht, was das Schweizer Stimmvolk entscheidet, ist tatsächlich nur in der Schweiz verbindlich. Aber immerhin in der Schweiz, das ist schon mal ein Fortschritt.
Mehr als mahnen kann die Schweiz nicht, alleine im Jahre 2014 ist die Weltbevölkerung schon wieder um 7 Mal die gesamte Schweizer Bevölkerung gestiegen.
Es wäre ein grosser Denkfehler davon auszugehen, dass die ECOPOP-Initiative alle angestauten Probleme auf einen Schlag lösen könnte.
Herr Arnold
die Ecopop Initiative löst eben kein Problem. Sie verlagert die Umweltprobleme nur, die sie zu lösen vorgibt. Ob Jochen und Ute in Deutschland wohnen oder in die Schweiz ziehen, ändert doch ökologisch rein gar nichts. Aus ökologischer Sicht ist nicht wichtig, WO die Leute leben, sondern WIE sie leben. Und da sollten wir bei unserem eigenen Ressourcenverbrauch ansetzen.
@Pfister: Ja, selbstverständlich müssen wir auch beim Ressourcenverbrauch ansetzen, da bin ich gleicher Meinung. Mühe macht mir bei den Grünen nur das dogmatische Brett vor dem Kopf “Sind zuviele Menschen ein Problem? Nein!”.
Die Dramatik ist, dass viele Ressourcenverbrauchs-Indikatoren noch schneller wachsen als die Bevölkerung. 2011 überstieg die Zahl der Autos (PkW und LkW) 1 Milliarde, und zwar nicht linear steigend, sondern sogar leicht exponentiell steigend:
http://www​.emobility-web.de/articles/emobility-studien/138/one-billion-cars-on-earth-eine-milliarde-autos
@Pfister
Unsere Zuwanderungsländer könnten sich ja auch um eine Stabilisierung ihrer Bevölkerungszahl bemühen, nur ist das dort politisch etwas schwieriger, weil das Volk nur wählen und nicht abstimmen kann. PolitikerInnen denken vor allem an ihre Karriere und ihre Einkünfte und weniger an die Interessen des Volkes.
Herr Arnold
Sie sagen: “Theoretisch könnte man natürlich argumentieren, dass die Auswanderung auf Null sinken könnte und der Geburtenüberschuss auf 0.5% steigen könnte, dann wäre man mit einem fixen maximalen Bevölkerungswachstum von 0.4% blöd dran.”
Wieso blöd dran? Es geht (laut Ecopop) ja genau um das – um die Begrenzung des Bevölkerungswachstums. Wenn in der Schweiz die Geburtenrate also stark ansteigen würde, müsste man die dann nicht ebenso begrenzen wie die Zuwanderung?
@Vaucanson: Wenn Sie das Bevölkerungswachstum der Schweiz insgesamt begrenzen wollen, dann müssen Sie selber politisch aktiv werden, in der aktuellen Abstimmungsvorlage ist das nicht vorgesehen. Falls in der Schweiz völlig überraschend die durchschnittliche Anzahl Kinder pro Frau auf 4 oder 5 hochschnellen würde, dann könnte das Bevölkerungswachstum tatsächlich auf heutige Werte steigen. Halten Sie da für realistisch?
Tatsache ist, dass die Brutto-Einwanderung in die Schweiz in den letzten Jahren bis zum 10-fachen des Geburten-Überschusses betragen hat. Das Bevölkerungswachstum war also zum grössten Teil eine Folge der Zuwanderung – und deshalb setzt ECOPOP dort an.
“die anderen müssen weniger werden” ist halt einfacher zu verkaufen als “wir müsen weniger werden”.
:)))))) Da habe ich wohl mehr begriffen als beliebt. Warum sonst als Not der dämliche Beleidigungsversuch anstelle Argumente :)))
Herr Arnold
Doch, Ecopop will grundsätzlich das Bevölkerungswachstum in der Schweiz stoppen, bzw. strebt sogar einen (massiven) Bevölkerungsrückgang an. Das schliesst sich aus Abs. 1 des vorgeschlagenen neuen Artikels 73a.
Wieso sich die Initiative dann anschliessend auf die Zuwanderung begrenzen, ist dementsprechend nicht nachvollziehbar. Der Geburtenüberschuss beträgt aktuell ebenfalls ca. 0,2 % der Wohnbevölkerung, die Tendenz ist steigend. Diese Tendenz wird sich mit einem Zuwanderungsstopp noch zusätzlich verstärken.
Mit welchen Massnahmen soll dann also das vorgegebene Ziel in Abs. 1 der Initiative erreicht werden? Darüber habe ich bisher noch nichts gehört.
Wenn Sie übrigens die Brutto-Einwanderung dem Geburtenüberschuss gegenüberstellen, vergleichen Sie Brutto mit Netto, also Äpfel mit Birnen.
Man muss die Ecopop-Initiative in einem anderen Zusammenhang sehen. Das Schweizer Volk hatte die MEI angenommen und Bundesbern gedenkt diese nicht umzusetzen, respektive deren Umsetzung zu verzögern und zu verwässern. Viele werden deshalb der Ecopop-Initiative zustimmen, denn sie setzt dem Bundesrat mit der Wachstumsbeschränkung einen Rahmen (was die MEI leider nicht tat). Ich werde deshalb der Ecopop-Initiative zustimmen, auch wenn diese nicht alle Probleme löst (z.B. Grenzgänger-Problem).
Auf welche Gegebenheiten stützt sich Ihre Aussage, dass “Bundesbern” die MEI nicht umsetzen will bzw. die Umsetzung verzögern oder verwässern will? Ist das letzten Endes nur eine (unhaltbare) Behauptung?
Ist das letzten Endes nur eine (unhaltbare) Behauptung?
Schon dieser Satz sagt alles. Ich kenne die “Krämpfe” seitens Bundesbern. Weiterer Kommentar ist angesichts der letzten Einreisezahlen und der diversen Kommentare von Bundesbern (Bundesrat, Parteien, Lobbyisten) wirklich nicht mehr nötig. Auf diese Weise können Sie vielleicht mit anderen, nicht aber mit mir kommunizieren.
Ich gehe also davon aus, dass es sich bei Ihrer Aussage einfach um Ihre persönliche Einschätzung handelt, ungeachtet irgendwelchen Tatbeständen. Das akzeptiere ich natürlich, ich wollte das nur klarstellen.
Vimentis ist offenbar nich in der Lage, Ordnung in die Bude zu bringen…
falscher Lars von Limaa alias Noser und andere
Hören Sie endlich auf, Ihr verdammtes Gift zu versprühen.
@Krähenbühl: Solange er seine persönliche Meinung schreibt, ist ein Fake-Name nicht so tragisch.
Schlimmer fand ich die bezahlten Kommentar-Schreiber, welche economiesuisse anstellen wollte um gegen die Minder-Initiative zu schreiben.
economiesuisse sagte damals, für eine grosse Kampagne würde man 5 bis 8 Millionen Franken ausgeben. Gegen Ecopop wird es wohl mindestens soviel sein, für wachstumsabhängige Branchen (Bauindustrie, Handel, etc.) sind Milliarden-Umsätze auf dem Spiel, wenn die Zuwanderung gestoppt wird.
Denkbar wäre es, dass auch gegen Ecopop wieder bezahlte Kommentar-Schreiber eingesetzt werden. Aber selbst wenn man die Identität genauer prüfen würde, könnte man bezahlte Schreiber nicht verhindern.
Herr Arnold
Ich habe nichts gegen Namenswechsel.
Wenn mehrere Namen benutzt werden und diese sich dann gegenseitig auf die Schulter klopfen stört mich das.
Wenn einer jedoch den Namen eines andern, z. B. des David Arnold benutzt und Dinge schreibt, die der richtige David Arnold niemals schreiben würde, finde ich das nicht nur unfair, es ist eine maximale Frechheit, die einklagbar und geahndet werden müsste.
Sich für Kommentare bezahlen zu lassen, finde ich ebenfalls nicht nett. Wie Sie auf dieser Plattform sicher schon festgestellt haben, gibt es überdies jemand, der sich für seine professionellen Dienste an die EU mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit bezahlen lässt. Mit regelmässigem Hochjubeln der Kriesenwährung EURO und den neuerlichen “wirtschaftlichen Erfolgen” heruntergewirtschafteten EU-Mitgliederländern glaubt er, mit nur mässiger Wirkung für das Europasystem zu punkten um die Schweizer beitrittsreif zu machen. Dass die Schweizer schlau genug sind die Finte zu erkennen, freut mich sehr.
Neuerdings erfrecht sind ein falscher Lars von Limaa, alias Margith Noser, offenbar auch die Namen der Herren Gurtner und Krähenbühl zu missbrauchen.
DAS nimmt nun eine Wendung, den jenseits jeder normalen Diskussionsbasis liegt und reine schikanöse Schnöderei bzw. Verblödung ist.
Frau Margith Noser, hören Sie auf, unter flaschen Namen hier aufzutreten und Meinungen zu suggerieren, die die Betreffenden nicht abgeben.
Frau Noser, beschreiben Sie gerade Ihren eigenen Zustand?
Diese Leute haben wirklich nicht mehr alle Tassen im Schrank
Mr. Rosman
wie Vimentis eine SVP- und versicherungslobby-orientierte idiotische Plattform ist, welche alle Wahrheiten zensiert und nur primitive und vor allem egoistische gehässige und kranke User wie die Bea Habegger, Paul Rohner, Rainer/Selk alias Lars von Limaa, Karl Suter, Beat Gurtner – der heute sogar mein FB-Profil postete – zulässt bzw. Verschwörungstheorien und Gift verbreiten.
Unsereins, der Tatsachen postet, wird immer und immer wieder eliminiert, die dummen von der SVP bezahlten Studenten haben nach wie vor nicht realisiert, dass das genau das Gegenteil von dem bringt was sie wollen!
Das Durcheinander wird so perfekt und der Verfolgungswahn von Lars von Limaa wird noch ausgeprägter *lol* 🙂
Auf Vimentis hat es nur noch eine “handvoll” Blogger, die man ernst nehmen kann, alle haben sich wegen dieser Bande verabschiedet*lol*
Vimentis säuft bald ab, schneller als die Costa Concordia bzw. Titanic, nur hinterlässt Vimentis mehr Schrott:-))
Bye, bye………. winke, winke…….. *lol*:-)
http://www.vimentis.ch/dialog/readarticle/ebola—wozu-braucht-es-eine-who-/?jumpto=126748
Ja, alles Gute Frau Noser
Bei dieser Initiative soll es gemäss gängigem Gutmenschen-Idiotikon um „das Recht auf Zugang zur freiwilligen Familienplanung“ gehen. Dabei ist mit „Planung“ ausschliesslich „Verhütung und/oder Verhinderung“ gemeint!
Für die tatsächliche Planung einer künftigen Familie erhalten die Menschen in den Entwicklungsländern keine Hilfe. Es geht also nicht etwa um Anleitung beim Haushaltsbudget, nicht um Hygienetipps, Bildungsunterstützung oder verbesserte Kindernahrung, keineswegs!
Den Leuten wird unter diesem verdrehten Titel geraten, besser keine Familie zu gründen, bestehende Familien durch künstliche Verhütung nicht zu erweitern und nötigenfalls vom „Menschenrecht auf Abtreibung“ gebrauch zu machen. Das sei die Freiheit.
Die sogenannte Familienplanung besteht darin, das für die Menschen in den Entwicklungsländern jeweils (auch in wirtschaftlicher Hinsicht) effizienteste künstliche Verhütungskonzept zu bestimmen: Kondome, Diaphragma, Spirale, Antibabypille, Pille danach, Depotspritze, Hormonimplatat, Hormonpflaster, Spermizid, chemische Kastration, Sterilisation, Abort, uvm.
Wer sich „freiwillig“ familienplanen lässt, dem wird geholfen. Die Anderen bleiben „das Problem“…
Bei der Förderung der freiwilligen Familienplanung (ein Menschenrecht) geht es vorderhand um die Selbstbestimmung der Frauen – und auch der Männer. Sie sollen frei entscheiden dürfen, ob und wie viele Kinder sie bekommen.
Damit sollen auch ungewollte Schwangerschaften (und damit auch Abtreibungen) vermieden werden. Der Zugang zu und das Wissen über Verhütungsmitteln ist dabei nicht der einzige Aspekt – aber natürlich ein wichtiger.
Ecopop lässt offen, mit welchen konkrete Massnahmen die freiwillige Familienplanung gefördert werden soll. Die Initiative will aber min. 10 & der Schweizer Gelder für Entwicklungszusammenarbeit für entsprechende Massnahmen reservieren.
Niemand ist von der freiwilligen, Herr Vaucanson, Familienplanung ausgeschlossen, ausser vielleicht Chinesen die unter der Ein-Kind-Politik einen Zwangs-Planungsstopp auferlegt erhalten.
Es wird ja niemandem vorgeschrieben Kinder zu haben. Und sie nicht zu haben hängt ganz einfach in erster Linie mit dem Verzicht auf entsprechende „Vortaten“ zusammen.
Dass freies und folgenloses Herumbumsen ein Menschenrecht ist, wird wohl nicht mal der gütigste Gutmensch behaupten.
Wollen Sie etwa alle künstlichen Verhütungsmittel komplett verbieten, Herr Knall? Oder sollten diese nur den entwickelten Ländern vorbehalten sein?
Bei der Förderung der freiwilligen Familienplanung wird niemandem vorgeschrieben, Verhütungsmittel zu verwenden. Es wird lediglich die Möglichkeit dazu eröffnet.
Sie belegen ja immer, Herr Vaucanson, wieder: Es geht gar nicht um Familienplanung, sondern um ein wahnhaftes „Menschenrecht“ auf künstliche Verhütungsmittel um die verheerenden Konsequenzen eines behaupteten, anti-ethischen „Menschenrechts“ auf freies Herumbumsen und Promiskuität zu bekämpfen.
Dass “freies Herumbumsen und Promiskuität” anti-ethisch sind, ist zuerst mal Ihre ganz persönliche Meinung.
Des weiteren geht es um die Auslebung der eigenen Sexualität im Allgemeinen, sei das in einer festen Partnerschaft oder nicht. Ungewollte Schwangerschaften gibt es innerhalb aller Beziehungsformen, in denen auch sexueller Kontakt stattfindet.
Die sexuelle Selbstbestimmung ist darüber hinaus tatsächlich auch ein Menschenrecht.
Daher steht es diesbezüglich auch jedem gemäss seiner persönlichen Werthalten frei, die sexuelle Enthalsamkeit (evtl. mit Ausnahme der bewussten Kinderzeugung) zu wählen. Die Förderung der freiwilligen Familienplanung will lediglich dafür sorgen, dass jeder überhaupt erst mal eine Wahl hat.
Es gibt übrigens eine Dokumentation welche in England und Frankreich verboten wurde auszusenden. Diese kann aber auf vimeo gesehen werden. Diese zeigt die Problematik der Population so wie sie ist. Herr Naef bringt auch keine Argumente und schwätzt um das Thema herum, bei seiner NR Gage auch verständlich.
http://www.ironicsans.com/2011/02/its_people.html
“Wenn wir wachstumskritisch, wenn wir ökologisch sein möchten, dann müssten wir damit bei uns selbst beginnen und nicht aus der Hängematte heraus moralisieren und andere ausgrenzen.”
Einverstanden, Herr Naef.
Wenn man vom Mass “ökologischer Fussabdruck” ausgeht, der in der Schweiz DREIMAL ZU HOCH ist bzw. das VIERFACHE der ökologischen Nachhaltigkeit ausmacht, müsste man
1) die Bevölkerung der Schweiz um drei Viertel reduzieren
2) oder die Bewohner/innen veranlassen, ihren ökologischen Fussabdruck um drei Viertel zu verkleinern.
3) Oder aber wir müssten die Schweiz um drei Viertel vergrössern, so etwa durch Baden-Würtenberg (de) und Sardinien (it); die jetzigen Bewohner dieser Gebiete würden wir freundlich bitten, diese zu verlassen.
Es gibt nur diese drei Möglichkeiten. Aber “ecopop” schlägt keine dieser nahe liegenden Lösungen vor: Die weniger wertvollen Menschen im Ausland sollen reduziert werden bzw. ihren Fussabdruck verkleinern.
—
Unter dem “ökologischen Fußabdruck” wird die Bodenfläche verstanden, die ein Mensch für sich allein beansprucht, um seinen Lebensstandard zu ermöglichen. Das schließt Flächen ein, die zur Produktion von Kleidung und Nahrung oder zur Bereitstellung von Energie benötigt werden, aber z. B. auch zur Entsorgung von Müll oder zum Binden des durch menschliche Aktivitäten freigesetzten Kohlenstoffdioxids.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ökologischer_Fußabdruck
Ich vermisse gänzlich die Argumente bei H.Naef. Ich sehe schon das Migration Vorteile bringt, allerdings gibt es unterschiedliche Gründe. Dazu auch die Frage weshalb ca. 80`000 pa. Einwandern und nur wenige Auswandern. Herr Naef die Sache sicher anders beurteilen würde, würde seine Stelle gekündigt und seinem NR Sitz enthoben und er die Stelle als Taxifahrer in Paris antreten müsste.
Ich glaube nicht das 80K Immigranten pa. den niedergelassenen hier gefällt.
Wie gesagt, die Bevölkerung der SCHWEIZ nicht im AUSLAND muss um drei Viertel reduziert werden, damit hier in der Schweiz ein nachhaltiger ökologischer Fussabdruck erreicht werden kann ohne die Ressourcenverschwendung zu reduzieren.
Die “Entwicklungsländer” betreiben KEINE Ressourcenverschwendung und sind im Übrigen autonom.
Man kann den Fussabdruck der Bewohner eines Landes auch auf “Planeten Erde” hochrechnen. Unser Beispiel: Wenn alle Länder der Erde so viele Ressourcen verschwenden würden wie die Schweiz, würde die Menschheit 2,4 Erden benötigen.
“(…) Spitzenreiter im Ressourcen-Verbrauch sind die USA und die Vereinigten Arabischen Emirate mit jeweils 4,6 Planeten; mit 2,4 Planeten schlägt jedoch auch die Schweiz ziemlich über die Stränge – wie eigentlich ganz Europa: Das einzige europäische Land, dessen Lebensstandard weniger als einen Planeten beansprucht, ist Moldawien mit 0,6 Planeten. Am bescheidensten weltweit ist der durchschnittliche Verbrauch in Afghanistan und Malawi mit jeweils 0,2 Planeten. (…)”
http://www.beobachter.ch/natur/natuerlich-leben/artikel/laendervergleich_fussabdruck-der-nationen/
Auch andere Entwicklungsländer weisen ähnliche sehr tiefe Werte auf. Dort kann von einer Bevölkerungsreduktion (!) keine Rede sein. Schon gar nicht eine durch die Schweiz aufgedrängte.
Ich persönlich gehe von einem deutlichen Nein aus. Ich werde allerdings ein Protest Ja einlegen!
Ps. Ich Bitte um Entschuldigung. Ich musste den Beitrag ergänzen und nochmal reinstellen. Die fleissige Drückerkolonie muss erneut ans Werk. Denke aber deren Tagesstruktur lässt dies verkraften:))))
@Bachtobel: Ich werde ein überzeugtes JA einlegen. Ich persönlich gehe allerdings momentan auch eher von einem NEIN aus.
Je mehr JA umso besser, damit wenigstens einmal ein kräftiges wachstums-kritisches Zeichen gesetzt wird. Aber insgesamt wird das Schweizer Stimmvolk wohl nach dem Motto “Numä nöt gschprängt” kaum den Mut für einen solch epochalen Entscheid haben.
Ich schätze das Resultat wird 44..48% JA zu 52..56% NEIN sein (das wäre dann aber dennoch eine heftige Watsche für National und Ständerat, deren Abstimmungsempfehlung an das Stimmvolk mit 2% JA zu 98% NEIN gefasst wurde)
Nationalrat, Ständerat & der Bundesrat politisieren schon lange völlig verfassungswidrig am Volk vorbei, indem sie die Volksentscheide – analog der EU-Kommissare & deren Präsident – einfach ignorieren.
Wer bei einer Anti-Ausländer-Vorlage von einem “deutlichen Nein” ausgeht, hat einfach keine Ahnung von den politiaschen Realitäten in unserem Land.
Es gab auch solche Geistesriesen, die von einem Nein am 9. Februar ausgingen und ein “Protest-Ja” einlegten. Die wollten kein Ja, sondern einen Achtungserfolg. Das ging nach hinten los.
Ich hoffe, dass die nun ihre Lektion gelernt haben und bei der Ecopop-Abstimmung keine Spielchen mehr spielen. Und dass sie vor allem bei der sich abzeichnenden Abstimmung über Bilaterale vs. MEI nicht mit unseer Zukunft spielen, nur um mal “auf den Tisch zu hauen”.
Seit dem Jahr 2000 ist die Bevölkerung in der Schweiz um 1 Million gewachsen.
Der Bundesrat hat viel Versprechungen gemacht als “Zückerchen”, damit die Zuwanderung weiter gehen kann. Heerscharen von Beamten sollen “flankierende Massnahmen” überwachen. Asylwesen wird beschleunigt. Etc. Neuestes Versprechen “Keine Sozialhilfe mehr für Stellensuchende aus der EU”. Da wird doch nur schöngeredet. Endeffekt wird auch in Zukunft bleiben: Schon wieder eine Million mehr in der Schweiz…
Nein, mein Ja ist kein kurzfristiges Pseudo-Protest-Ja. Mein Ja zu ECOPOP hat die klare Absicht endlich eine klare Regelung für die Zuwanderung zu bekommen!
Das ist auch das einzige, was Sie mit Ecopop bekommen, Herr Arnold: Eine klare Regelung für die Zuwanderung.
Weder das Problem “Überbevölkerung” noch das Problem “unbegrenztes Wachstum” werden damit gelöst.
Stimmt, Herr Vaucanson, da bin ich Ihrer Meinung.
Bei der „klaren Regelung der Zuwanderung“ muss man allerdings realistisch sein: Die geforderte starre Wachstumsquote bevormundet die Schweiz erneut. Dies nachdem doch mit der MEI gerade erreicht worden ist, dass die Schweiz punkto Zuwanderung wieder selber handlungsfähig wird.
Eine 2%-Zwangsvorgabe ist genauso unschweizerisch wie die unbegrenzte Zwangs-Einwanderungszulassung.
Nur zur Klarstellung: ich gehe davon aus, dass die meisten Ja-Stimmer auch eine Annahme der Initiative wollten. Aber die oben erwähnten Zocker gab es eben auch. Und bei einer derart knappen Annahme könnten die durchaus das Zünglein an der Waage gewesen sein. “Die Initiative geht zu weit, aber ich stimme Ja aus Protest gegen die da oben”. So oder so ähnlich scheint der Gedankengang zu sein. Dass es ca. 40% der Stimmbürger gibt, die sowieso konsequent gegen Ausländer stimmen, ob nun bei Zuwanderung, Einbürgerung oder Türmli, dass es also auf jeden Fall einen Achtungserfolg für derartige Initiativen gibt, das scheinen die Zocker nicht bedacht oder nicht gewusst zu haben.
Mit der Zukunft des Landes spielen, nur um mal auf den Tisch zu hauen, ist grobfahrlässig.
@Pfister:
“Dass es ca. 40% der Stimmbürger gibt, die sowieso konsequent gegen Ausländer stimmen”
Könnten Sie dazu bitte die Quelle nennen?
Oder nachvollziehbare Angaben zur Ermittlung?
Wer für die Masseneinwanderungsinitiative gestimmt hat, Herr Pfister, war und ist doch nicht „gegen Ausländer“!
Es ging dabei um die souveräne und eigenständige Steuerung der Zuwanderung durch die Schweiz. Also um die echte Freiheit, jederzeit die für unser Land bestmögliche Einwanderungspolitik selbst zu bestimmen. Mit dem dafür vorgesehenen Instrument der Kontingente, ist in den nächsten drei Jahren ein entsprechendes flexibles Konzept zu erarbeiten.
Bei der unverrückbaren Bevölkerungs-Zuwachsquote von 2%, welche die ECOPOP-Initiative fordert, kann hingegen nicht mehr von Selbstbestimmung gesprochen werden. Auf künftige, heute noch nicht absehbare Entwicklungen, könnte erneut nicht mehr reagiert werden.
Genau wie bisher mit der nicht bremsbaren Massenzuwanderung der PFZ.
@Arnold
Schauen Sie sich die Ausländer-Abstimmungen der letzten Jahre und jahrzehnte an. Das spricht für sich.
@Knall
Ich kenne die Sprüche. “Ich habe nichts gegen Ausländer, ABER”. Aber schön, dass wir wenigstens bei Ecopop gleich stimmen.
@Pfister: “…schön, dass wir wenigstens bei Ecopop gleich stimmen…”
… und mit SVP und FDP zusammen Nein gegen ECOPOP zu stimmen, ist das auch ‘schön’? fühlt sich das wirklich so toll an, am gleichen Strick zu ziehen wie Economiesuisse und Arbeitgeberverband?
@Arnold
Gegenfrage: fühlen Sie sich wohl als grün denkender Mensch gegen WWF, Greenpeace, Grüne und Grünliberale zu stimmen?
@Pfister:
Balthasar Glättli und Co-Autoren haben im ECOPOP-Buch auf über hundert Seiten wohl alles gesagt, was Grün-Denkende zu einem ECOPOP-Nein bewegen könnte. Fazit zu diesem Buch in der NZZ “Die Antwort, wieso Ecopop und ihre Initiative für gestandene Umweltschützer – weiterhin – attraktiv sind, bleiben Glättli und Niklaus schuldig.”
Und genau so sehe auch ich weit verbreitet den Argumentations-Notstand der ECOPOP-Gegner, dass es auf der Ebene von Umweltschutz und Nachhaltigkeit nicht gelingt, grün denkende Menschen für das höhere Bevölkerungswachstum zu gewinnen.
Wenn WWF etc meine Sorge über den hohen Ressourcenverbrauch und den Landschaftsverschleiss nicht über ausreichende Argumente zu entkräften vermögen, dann ist es mir eigentlich ziemlich egal, wenn in den Führungsgremien von WWF, GLP, etc die ECOPOP-Nein-Parole ausgeben.
Und fühlen Sie sich in Ihrer unheiligen Allianz mit Rechtsaussen?
Wer bei einer Ecopop wenn jemand von einem “deutlichen Nein” ausgeht, von “hat einfach keine Ahnung von den politiaschen Realitäten in unserem Land” spricht, hat einfach keine Ahnung von den politiaschen Realitäten in unserem Land.
Es gab ja gleiche solche Geistesriesen, die von einem Zufalls-Ja sprachen und davon ausgingen das leute nur ein “Protest-Ja” einlegten. Die angeblich kein Ja wollten…. Viele Menschen haben genug von der Masseneinwandrung
Wenn das VOLK gegen den Willen von Linken Parteien, Bundesrat oder Medien entscheidet heisst es etwa:
“… Das Volk…Abstimmung über Bilaterale vs. MEI nicht mit unseer Zukunft spielen, nur um mal “auf den Tisch zu hauen”
Und wer bestimmt was das Beste für unser Land und deren Zukunft ist? Die Linken :))))) Nein es ist das Parlament und das Volk. Und das Volk hat entschieden. Ungeachtet das sie von den Linken gleich als Rassist beschimpft werden.
Ja ja und es gab Leute die Ja stimmen wollten aber mit Angstmache zum Nein „gezwungen“ wurden. Zumal wenn man aus Protest gegen die Politik stimmt, muss man nicht die Menschen ändern sondern die Politik
@ NR-Martin Naef,
Gerade Sie & all die SP-Mitglieder müssen von “chauvinistisch” reden, und die ECOPOP – Initiative so unsachlich verballhornen. Schäbig nenn ich das, wo bleiben denn da die sachlichen Argumente dagegen ?
Wir haben in der Schweiz seit den Armutsauswanderungen – 1854 im Rekorauswanderungsjahr haben ca. 10 % unser Land vornehmlich Richtung Amerika verlassen. Nun haben wir uns innert 160 Jahren einen derartigen Lebenstandart erschaffen in rein materieller Hinsicht, dass es auch mal genug sei, denn die Schweiz hat auch die höchsten Kinder- & Jugend-Selstmordrate, eine der höchsten Scheidungsrate.
Ihre SP/Grüne Gattung holen massenweise unkontrolliert Armutsimigranten in die Schweiz, womit Sie die Lebensgrundlagen auch ihrer eigenen Wählerschaft unterminieren, resp. auf Zeit ihre Pensionen abschaffen. Den z.B. von den Eriträern sind alleine 80 % der Aufgenommenen von der Sozialhilfe abhängig.
Das ist äusserst kurzsichtig, auch darum bin ich für die ECEPOP.
Dass foschistoide Islamisten (Konvertiten) aus der Schweiz, Deutschland, alleine aus Frankreich über 600 mordlustige Islamisten, jetzt in den Irak & Syrien gezogen sind, um andersgläubige als ungläubige einfach so abzuschlachten.
Sie sind sicher auch so einer, der gut von böse, Illusionen von Wirklichkeit, nicht mehr zu unterscheiden vermag.
Bald aber zieht die ISIS bei Ihnen ein, dann könnten Sie mit der brutalten Realität 2014 – wie bereits 1941 im Osten geschehen – konfrontiert werden, Fall Sie nur ein bisschen Mut aufbringen, schauen Sie sich mal dieses Video an;
http://www.pi-news.net/2014/07/video-islamische-isis-filmt-massenhinrichtung/​
Schon Immanuel KANZ, Philosoph der reinen Vernunft aus Königsberg sagt treffend;
“Jedes Tier hat das Recht, sein Revier zu verteidigen”.
Die Liebe des echten Mannes sieht man darin, ob er bereit ist, seine Grossmutter, seine Frau & auch seine Kinder gegen eine mordende oder versklavende Mörderbande, wie z.B. die menschenverachtende Isis zu verteidigen, u.U. sein Leben dafür zu lassen, ober ob er dazu zu feige ist, wie die heutigen Armee-Abschaffer. Letztere sind doch einfach nur feige Landesverräter. Denn nach dem schrecklichen, grausamen Video ist 2014 wie 1941, WIEDER die gleiche ZEITQUALITÄT der Massenmorde aus reinem Hass & extremer INTOLERANZ.
“Weil der Mensch aus der Geschichte nichts lernt, muss sie sich immer wieder holen”.
M. Gandhi
Wir müssen schauen, dass alle Menschen in IHREM Revier ENDLICH anständig leben können, darum ECOPOP jetzt ein überzeugtes JA
Bevor Sie sich weiter politisch betätigen, empfehle ich Ihnen jetzt dringend mal ein äusserst sinnvolles Buch von Erich FROMM zu lesen, eine Pflichtlektüre für jeden politisch aktiven Menschen, denn diese wissen gar nicht, was sie tun;
“Die menschliche Seele zwischen gut & böse”*, Untertitel; Die Entstehung des Faschismus”. Bevor Sie dieses Buch nicht verinnerlicht haben, spreche ich Ihnen einfach das Recht ab, weiter unsere Steuergelder im Nationalrat so zu verschwenden, indem Sie wohl völlig unbewusst nur das BÖSE NOCH WEITER NÄHREN.
“Schon Immanuel KANZ, Philosoph der reinen Vernunft aus Königsberg sagt treffend;
“Jedes Tier hat das Recht, sein Revier zu verteidigen”. (…)”
Offenbar meinen Sie Kant, Herr Hottinger, der nun in vielen Foren als Asylgegner gefeiert wird – auch in dem von Ihnen falsch zitierten Beobachter-Forum, wo Anfang und Ende der Zitate auch nicht klar markiert sind:
“(…) und Fremde haben nach Kant Besuchsrecht, ganz besonders wenn sie in ihrer Heimat verfolgt werden. Dann gehört es zum Anstand und zur Menschenliebe, diesen Menschen Asyl zu gewähren. Asylmißbrauch jedoch müßte sich kein Volk gefallen lassen, ganz zu schweigen von offener oder versteckter Eroberung.
Jedes Tier verteidigt sein Revier. Jedem Menschen steht das Hausrecht zu. (…)”
Aber auch hier steht nicht, was der gute alte Antisemit Kant wo gesagt haben könnte.
@Wild @Hottinger:
Schlagt euch doch nicht gegenseitig mit geschichtlichen Anekdoten tot.
Fakt ist dass der Mensch das Ökosystem dramatisch in Schieflage gebracht hat. Wir haben zu viele Wälder abgeholzt, zu viele Äcker übernutzt, zu viel Grundwasser gepumpt, zu viele Gewässer überfischt, wir verbrauchen zu viel Energie, wir verschwenden zu viele Rohstoffe, etc, etc.
Die Diskussion über Nachhaltigkeit und Ökologie ist nicht neu, es wurde geredet und geredet, verhandelt und geredet, und vor allem den Schwarzen Peter hin und her geschoben…
…derweil ist die Bevölkerungszahl gestiegen und gestiegen und gestiegen:
http://www.ecopop-nein.ch/ecopop-ja.html
Wenn wir jetzt nicht mit einem Ja zur ECOPOP-Initiative endlich ein Zeichen gegen das Bevölkerungswachstum setzen – wann dann??
“(…) “Weil der Mensch aus der Geschichte nichts lernt, muss sie sich immer wieder holen”.
M. Gandhi (…)”
Und Gandhi bemühen Sie auch vergeblich, Herr Hottinger – auch ohne Quelle.
“Those who cannot learn from history are doomed to repeat it.”
George Santayana, 1863–1952: The Life of Reason (1905-1906), Vol. I, Reason in Common Sense
http://en.wikiquote.org/wiki/George_Santayana
“Wer aus der Geschichte nichts lernt, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.”
http://arnarscho.wordpress.com/zitate/
Das einzige, was mich immer davon abgehalten hat, Christ zu werden, waren die Christen.
Mahatma Gandhi
@ David Arnold,
Ich teile Ihre guten Begründungen für ein JA zu ECOPOP zu 100 %.
Der Mensch kann nicht Gott verehren und gleichzeitig seinen Mitmenschen verachten. Das eine ist mit dem anderen unvereinbar.
Mahatma Gandhi
Die Mutter Erde zerstören – die Lebensgrundlage allen Lebens – ist ebenso unvereinbar.
Darum weniger Egoismus, mehr Lebensqualität, jetzt ein JA zu Ecopop.
“Der Mensch kann nicht Gott verehren und gleichzeitig seinen Mitmenschen verachten. Das eine ist mit dem anderen unvereinbar.”
Mahatma Gandhi spricht also GEGEN diese menschenverachtende Initiative, Herr Hottinger, sofern er dies irgendeinmal irgendwo gesagt oder geschrieben haben sollte.
@ “W. Wild”,
Wo man eine “menschenrerachtende Initiative” erkennen mag in der ja die Schöpfung erhaltenden Ecopop, ist mir ein völliges Rätsel.
Aufrichtiger wäre es viel mehr, Sie “Willi Wild” würden endlich Vimentis-Statutenkonform mit ihrem wirklichen Namen hier auftreten,
auch ein Foto der jetzigen Wirklichkeit entsprechend publizieren.
Diesbezüglich ist dies jetzt die 3. Aufforderung.
“Es gibt Wichtigeres im Leben, als beständig dessen Geschwindigkeit zu erhöhen.”
Mahatma Gandhi
Darum stimme ich JA zur Ecopop
“W. Wild”,
1. Die Geschwindigkeit zu erhöhen”, heisst die materiellle Gier zu erhöhen, insofern passt diese Aussage von M. Gandhi sehr wohl vorzüglich um Ecopop jetzt zu bejahen. Natürlich passt Ihnen dies nicht, aber das ist Ihr Problem.
2. Schon die Erziehung “unserer Kinder” dient doch fast ausschliesslich der materiellen Gier, was M. Gandhi ebenfalls bemerkte wie folgt;
“Bevor ein Kind mit dem Alphabet und anderem Wissen von der Welt befasst wird, sollte es lernen, was die Seele ist, was Wahrheit und Liebe sind, welche Kräfte in der Seele schlummern. Wesentlicher Teil der Bildung müsste sein, dass das Kind unterwiesen wird, wie man im Lebenskampf Hass durch Liebe, Unwahrheit durch Wahrheit, Gewalt durch eigenes Leiden besiegt.”
3. Auch nachfolgende Aussage von M. Gandhi bestätigt mich in der Annahme der Ecopop zusätzlich;
“Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier.”
M. Gandhi
Im übrigen werde ich anonym auftretende Forumsteilnehmer zukünftig ignorieren gemäss den V-Statuten.
“Es gibt Wichtigeres im Leben, als beständig dessen Geschwindigkeit zu erhöhen.”
Was Gandhi gesagt haben soll, Herr Hottinger, ist in diesem Wortlaut überliefert:
“There is more to life than increasing its speed.”
http://www.oxfordreference.com/view/10.1093/acref/9780191735240.001.0001/q-oro-00004716
Aber es gibt keinen Beleg dafür, dass Gandhi das gesagt hat, und zu Ihrer Zuwanderungsstopp-Ökologie passt das vermeintliche Zitat ohnehin nicht.
Unglaublich was die Befürworter sich alles von der ECOPOP-Initiative versprechen.
Das ist, was die Initiative fordert:
• Die ständige Wohnbevölkerung in der Schweiz darf infolge Zuwanderung im dreijährigen Durchschnitt nicht um mehr als 0,2 Prozent (!) pro Jahr wachsen.
• Der Bund investiert mindestens 10 Prozent seiner in die internationale Entwicklungszusammenarbeit fliessenden Mittel in Massnahmen zur Förderung der freiwilligen (!) Familienplanung (!).
Sonst nichts!
Wer dadurch die Rettung der Welt erhofft, ist ganz einfach ein Träumer. Und wer nicht erkennen kann, welche negativen Auswirkungen dies auf die Schweiz und auch auf die Menschen in den Entwicklungsländern haben kann, beweist wenig Realitätssinn.
Es muss endlich ein Umdenken stattfinden. Dies ist der erste Schritt in die richtige Richtung. Es muss den Leuten bewusst werden, dass es nicht immer so weitergehen kann.
Auch können wir nicht von anderen Ländern fordern, was wir bei uns nicht bereit sind umzusetzen.
Die Schweiz ist prädestiniert, aufzuzeigen, dass ein Land auch mit einer anderen Grundeinstellung erfolgreich sein kann.
Sie werden doch nicht, Herr Steiner, allen Ernstes behaupten wollen, diese zwei mageren Vorschriften würden eine „andere Grundeinstellung“ und ein generelles „Umdenken“ der Schweizer und der ganzen Welt bewirken oder auch nur in die Wege leiten…?
@ Hans Knall,
Diese Forderung der Ecopop;
* Die ständige Wohnbevölkerung in der Schweiz darf infolge Zuwanderung im dreijährigen Durchschnitt nicht um mehr als 0,2 Prozent pro Jahr wachsen,
ist es doch Wert, dass man jetzt ein herzhaftes JA einlegt, weil dies doch noch sehr grosszügig ist, wollen wir nicht unsere Mutter Erde noch viel schneller unbewohnbar machen.
ECOPO muss als Gesamtvorlage der wolkigen Wünsche betrachtet werden.
* Die ständige Wohnbevölkerung in der Schweiz darf infolge Zuwanderung im dreijährigen Durchschnitt nicht um mehr als 0,2 Prozent pro Jahr wachsen.
Dieser Passus würde mich zu einem ‘JA’ veranlassen, der Rest aber klar zu einem Nein.
Geht es mit der Umsetzung der MEI so weiter, könnte es aber in ein JA kippen. Das ‘Lavieren’ des Bundesrates muss als Hintertreibung verstanden werden. Ist ECOPOP vom Tisch, wird die MEI entweder verwässert oder einfach durch Nichtumsetzung gekippt. Das ist Ausgangswlage, wie ich sie sehe.
@ Lars von Limaa,
Sie schreiben;
“Geht es mit der Umsetzung der MEI so weiter, könnte es aber in ein JA kippen. Das ‘Lavieren’ des Bundesrates muss als Hintertreibung verstanden werden. Ist ECOPOP vom Tisch, wird die MEI entweder verwässert oder einfach durch Nichtumsetzung gekippt. Das ist Ausgangswlage, wie ich sie seh.”
Da gebe ich Ihnen einmal zu 120 % Recht, deshalb ein
herzhaftes J A zu ECOPOP.
Denn zu viel Gier frisst Hirn & Herz.
Die MEI Abstimmung war am 9.2.14. Heute sind wir 6 Monate weiter. Ich gestehe dem Bundesreat zu, dass die MEI Umnsetzung nicht innert Wochen machbar ist, zumal er mit der EU Gespräche fürhen will, die Frau Ashton zur PFZ rundweg ablehnt, obwohl das vertraglich vorgesehen ist.
Nun will BR Burckhalter ein ‘Gesamtpaket’ zur Abstimmung bringen und genau das ist nicht mehr durchschaubar. Wir erinnern uns an die Versprechungen von BR Calmy-Rey im Vorfeld zur PFZ. Hat sich als völliger Unsinn herausgestellt und das Gegenteil ist eingetreten.
Ausserdem läuft Schengen im EU Süden derzeit völlig aus dem Ruder. Könnte sein, dass der Bundesrat hier zu harten Massnahmen in den nächsten Wochen gezwungen sein wird, um dem ruchlosen mit krimineller Energie beladenen Flüchtlingsimport zu stoppen. Unternimmt er nichts, sehe ich massiven sozialen Ärger für die Schweiz in dieser Frage.
Am Ende heisst ECOPOP nichts anderes: verzicht auf angeblichen Wohlstand versus Aufgabe der Selbstbestimmung in Richtung EU.
Diese EU ist indessen infolge verschiedenere Aspekte massiv im Trudeln. Geht es in der Ukraine so EU dumm weiter, läuft die EU Gefahr, daran zu zerbrechen und nicht nur daran.
Die Schweiz wäre vollkommen verrückt, auch nur einen Gedanken an einen EU Beitritt zu verschwenden.
MEI ja, EU nein, ECOPOP – Abst.-Entscheidung zuwarten.
ZurErinnerung: die MEI ist Verfassungsauftrag und muss nötigenfalls mit massiven Mitteln durchgesetzt werden. Die Schweiz läuft auf eine Entscheidung zu. Möglich, dass erst einige Politiker zum Teufel gejagt werden müssen…!!!
@ Lars von Limaa,
Sehr gut analysiert , Bin zu 120 % einverstanden.
Wenn nur endlich mehr Schweizer/innen diesbezüglich wacher & weniger naiv würden, das wünsch ich mir für uns ALLE.
Die Berner Alt-Grossrätin und Sozialdemokratin Anne-Marie Rey unterstützt leider in den Medien die “Initiative der Vereinigung Umwelt und Bevölkerung”. Sie will die Initiative so u. a. vom “braunen” Image befreien.
“Rey, bekannt geworden als langjährige Vorkämpferin für die Fristenregelung, gehört zu den wenigen Sozialdemokraten, die offen für Ecopop kämpfen – also die Nettozuwanderung auf 0,2 Prozent der ständigen Wohnbevölkerung beschränken und die freiwillige Familienplanung in Entwicklungsländern stärker fördern wollen. Sukkurs erhält sie seit neuem von Daniel Tanner, der in Wädenswil seit sieben Jahren für die SP im Gemeinderat politisiert und dem Unterstützungskomitee eben beigetreten ist (…)”
http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Hilfe-fuer-Ecopop–aus-dem-SPLager/story/21076369
Abweichende Haltungen werden in der “Sozialdemokratischen Partei der Schweiz” (SPS) natürlich demokratisch toleriert. In der SPS hat man auch nicht den Eindruck, die Debatte über diese menschenverachtende Initiative sei aus dem Ruder gelaufen.
Wenn sich ein fremdes Blümlein in der Schweiz einnistet wird es ausgerissen um die heimische Art zu schützen und die Bemühungen um das Überleben jeder Art des Fadenwurmes können Wohnbauten verhindern.
In Bezug auf den Homo sapiens haben es die „neuen ECOPOP-Menschen“ allerdings anders im Sinn: Sie fordern Gelder, um Menschen die aus ihrer Sicht noch zu wenig entwickelt sind, vom Glück des „freiwilligen“ Verzichts auf die eigene Familie, und schlussendlich auf die eigene Art zu überzeugen.
Für die Schweiz sind solche Forderungen ja nicht mehr nötig. Da brummt bereits die Abtreibungsindustrie, da werden die Kleinkinder schon im Kindergarten in allen Variationen der Verhütung und der Absage an die Familie geschult, da werden die nicht reproduktiven Sexualexzesse längst gefördert und die ganzen Schwulitäten als erstrebenswert verklärt.
Die Verhütungs- und Abtreibungsindustrie die wir hierzulande gerade so erfolgreich testen, soll wohl als Methode für den geplanten Niedergang des eigenen Volkes, der weltweite Ersatz-Exportschlager für die selbstzerstörte Finanzindustrie werden. Man beginnt jetzt mal dort, wo sich das grösste „Kundenpotential“ für die Investition der „Hilfsgelder“ befindet…
Das Ziel der Ecopop-Initiative ist im Abs. 1 des durch die Initiative vorgeschlagenen neuen Artikels 73a der Bundesverfassung definiert:
„Der Bund strebt auf dem Gebiet der Schweiz eine Einwohnerzahl auf einem Niveau an, auf dem die natürlichen Lebensgrundlagen dauerhaft sichergestellt sind. Er unterstützt dieses Ziel auch in anderen Ländern, namentlich im Rahmen der internationalen Entwicklungszusammenarbeit.“
Klar ist, dass wir bereits heute zu viele Ressourcen verbrauchen, damit die natürlichen Lebensgrundlagen dauerhaft sichergestellt sind wie das die Initiative verlangt. Laut Abs. 1 müsste der Bund also eine Senkung der Einwohnerzahl (als von der Initiative vorgegebene Stellschraube) anstreben. Aber wie soll das vor sich gehen?
In Abs. 2 definiert die Initiative eine konkrete Massnahme:
„Die ständige Wohnbevölkerung in der Schweiz darf infolge Zuwanderung im dreijährigen Durchschnitt nicht um mehr als 0,2 Prozent pro Jahr wachsen.“
Hinsichtlich des vorangehenden Abs. 1 scheint diese Massnahme mehr als unbefriedigend. Es kommen Fragen auf:
Wie soll damit ein Rückgang der Einwohnerzahl in der Schweiz erreicht werden? Damit wird das Wachstum höchstens kurz- bis mittelfristig etwas abgeflacht, längerfristig wahrscheinlich kaum. Die Einwohnerzahl wird trotzdem weiter steigen.
Was soll der Einschub „infolge Zuwanderung“? Wäre die Initiative nicht viel wirkungsvoller ohne diesen Zusatz? Denn damit würde man auch gleich den steigenden Geburtenüberschuss anpeilen – ein weiterer demographischer Faktor, der zum Wachstum der Einwohnerzahl beiträgt.
Zudem widerspricht man mit dem Einschub „infolge Zuwanderung“ auch ein wenig dem zweiten Teil aus Abs. 1. Wenn man lediglich am Faktor Migration dreht, wird zwar das Bevölkerungswachstum in der Schweiz kleiner, aber gewiss nicht im Ausland – im Gegenteil. Hier beschränkt man sich offensichtlich auf die Entwicklungsgelder. Ist das im Sinne der Nachhaltigkeit?
Es wird also offensichtlich, dass die Massnahme aus Abs. 2 nicht ausreicht um das Ziel der initiative, das in Abs. 1 ebenfalls in der Bundesverfassung verankert wird, zu erreichen. Welche zusätzlichen Massnahmen stellen sich die Initianten denn nun vor? Davon habe ich bisher nichts gehört…
@Vaucanson:
Grundsätzlich geht es um den Zusammenhang:
Gesamtverbrauch = AnzahlPersonen x VerbrauchProPerson
Dies soll nun nicht mehr einfach weiter ausufern, sondern eine verfassungsmässige Leitlinie erhalten: “Der Bund strebt auf dem Gebiet der Schweiz eine Einwohnerzahl auf einem Niveau an, auf dem die natürlichen Lebensgrundlagen dauerhaft sichergestellt sind. etc.”
Zu den Verfassungsartikeln wird es Umsetzungs-Gesetze geben. Dort werden die konkreten Richtlinien und Massnahmen festgelegt.
Damit die Zuwanderung zügig und konsequent gebremst wird, nimmt die ECOPOP-Initiative dem Gesetz schon eine Massnahme vorweg: max. Anstieg durch Zuwanderung 0.2%.
Wie Sie selber feststellen können, bezieht sich die Initiative nur auf den Faktor “Anzahl Personen” und nicht auf den “Verbrauch pro Person”.
Was für Richtlinien und Massnahmen stellen Sie sich diesbezüglich denn vor, Herr Arnold? Wie sollen wir schlussendlich weniger werden?
@Vaucanson:
Eine Volksinitiative ändert die Artikel der Bundesverfassung. Was Sie hingegen diskutieren möchten ist das, was später im Gesetzgebungsprozess ablaufen wird.
Das können Sie von mir aus selbstverständlich gerne jetzt schon diskutieren, aber erwarten Sie bitte keine genauen Antworten. Der Gesetzgebungsprozess ist eine komplexe und langwierige Angelegenheit.
Erinnern Sie sich z.B. an die Verwahrungs-Initiative? Die Initiative konnte letztlich gar nicht exakt umgesetzt werden bzw. die Umsetzung wurde von den InitiantInnen als unbefriedigend empfunden.
Weil jedes neue Gesetz auch mit den bestehenden Gesetzen und der realexistierenden Gesellschaft in der Schweiz in Bezug steht, muss man immer sehr genau abwägen wo wie was tangiert und reglementiert werden kann.
Oder auch die Masseneinwanderungs-Initiative, nach 6 Monaten ist immer noch völlig unklar, wie schlussendlich die Umsetzung aussehen wird.
Offenbar haben Sie sich noch überhaupt keine Gedanken gemacht, wie die Umsetzung aussehen könnte, oder sehe ich das falsch? Denn ich habe Sie ja nicht danach gefragt, wie die Sache letzten Endes herauskommen wird, sondern welche Massnahmen Sie sich vorstellen können. Gibt es da gar keine Idee? Von niemandem? Ich habe jedenfalls noch keine gehört…
Irgend jemand muss doch dann aber mal Ideen liefern. Die Initiative selber gibt da leider überhaupt keine Anhaltspunkte.
@Vaucanson:
Ich bin nur ökologisch und politisch interessierter Stimmbürger, grundsätzlich können wir aber alle davon ausgehen, dass eine gültige Volksinitiative die geforderten Mindestanforderung erfüllt.
Es kam tatsächlich die mögliche Ungültigkeit der ECOPOP-Initative zur Diskussion. Primär stand dort aber “Die Einzeit der Materie” im Vordergrund (Kombination Schweizer Zuwanderung mit Entwicklungshilfegeldern zulässig?)
Aber auch die Umsetzbarkeit wurde in Frage gestellt:
“CVP-Ständerat Urs Schwaller hält an seiner Absicht fest, die Ecopop-Initiative auf dem parlamentarischen Weg für ungültig erklären zu lassen. Wir müssen unabhängig vom Inhalt die Frage nach der Umsetzbarkeit beantworten”
http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/EcopopInitiative-droht-das-Aus/story/17567119
In der Abstimmung zur Gültigkeit stimmte eine Mehrheit von Nationalrat und Ständerat für die Gültigkeit der ECOPOP-Initative:
“Die Ecopop-Initiative kommt vors Volk. Nach dem Ständerat hat heute auch der Nationalrat die Initiative für gültig erklärt.”
http://www​.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/EcopopInitiative-kommt-vors-Volk/story/19569831
Ich habe nicht die Gültigkeit der Initiative in Frage gestellt, wie kommen Sie bloss darauf?
Ich möchte einfach gerne mal einen konkreten Umsetzungsvorschlag hören, oder zumindest eine Idee in welche Richtung es gehen könnte.
@Vaucanson:
Eventuell haben Sie bei meinem vorgängigen Text die Erläuterung zur Umsetzbarkeit übersehen…
…auch die Umsetzbarkeit wurde in Frage gestellt:
“CVP-Ständerat Urs Schwaller hält an seiner Absicht fest, die Ecopop-Initiative auf dem parlamentarischen Weg für ungültig erklären zu lassen. Wir müssen unabhängig vom Inhalt die Frage nach der Umsetzbarkeit beantworten”
http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/EcopopInitiative-droht-das-Aus/story/17567119
In der Abstimmung zur Gültigkeit stimmte eine Mehrheit von Nationalrat und Ständerat für die Gültigkeit der ECOPOP-Initative:
“Die Ecopop-Initiative kommt vors Volk. Nach dem Ständerat hat heute auch der Nationalrat die Initiative für gültig erklärt.”
http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/EcopopInitiative-kommt-vors-Volk/story/19569831
Nationalrat und Ständerat haben also weder
– bei der Umsetzbarkeit
– bei der Einheit der Materie
– oder in sonst einem Punkt
etwas erkannt, was gegen die Gültigkeit der ECOPOP-Initiative gesprochen hätte.
Beziehungsweise umgekehrt: wenn es erhebliche Bedenken an der Umsetzbarkeit gegen hätte, dann hätte das Bundesparlament die ECOPOP-Initiative für ungültig erklärt, oder?
Nein, Herr Arnold, ich habe das nicht übersehen, aber es ist ganz einfach nicht der Punkt. Es geht mir wie gesagt nicht um formelle Einwände, sondern um den Inhalt.
Ich möchte einfach mal einen Umsetzungsvorschlag hören, irgend eine Idee, eine Möglichkeit, ein Vorschlag. Wer so eine Initiative lanciert oder unterstützt sollte doch irgend eine – wenn auch noch so fantastische – Vorstellung davon entwickeln, wie sie umgesetzt werden könnte, oder nicht?
Offenbar ist es für die Initianten eine grosse Versuchung, die aus dem Ausland zuwandernden Exemplare des “Homo sapiens” als biologische Neophyten abzuqualifizieren: Neophyten muss man ausrotten. Auch in diesem Blog wird auf dieses “Argument” hingewiesen.
Als “Neophyten” werden aber nur Arten und Unterarten der Fauna und Flora bezeichnet, die sich in einem Gebiet etabliert haben, in dem sie zuvor nicht heimisch waren und die dort einheimische Arten und Unterarten verdrängen.
Die zuwandernden Menschen gehören aber alle zur Art “Homo sapiens”. Diese Art hat auch keine Unterarten, von Rassen ganz zu schweigen. Die Zuwandernden sind also biologisch keine Neophyten. Das braune Bild von den Neophyten hängt also schief, wie so manches in der populistischen Argumentation der Befürworter.
@Wild:
Kreative Konstruktion “Ecopop+Neophyten”, habe ich bisher noch nirgendwo gelesen. Wenn die alten Argumente-Kreationen nichts taugen, dann macht man halt neue Argumente-Kreationen. Ich spüre wachsende Verunsicherung bei den ECOPOP-Gegnern…
Herr Naef, ihre humanistische Argumentationen in verschiedenen Medien-Auftritten geht mir zu weit. Unser Multi-Kulti-Staat sowie Personenfreizügigkeit wird auch von den meisten Leuten akzeptiert. Hingegen hat das ganze ein Ausmass angenommen, dass das eingeschränkt werden muss. Wenn nicht, kann ich mir vorstellen, das die Folgen eine Gesellschaftsspaltung und Destabilisierung verursachen wird. So etwas kann doch auch nicht im Sinne eines Sozialdemokraten sein.
Den armen Ländern des Südens fehle es nicht an Verhütungsmitteln, sondern an Gesundheitsversorgung, sagen die Entwicklungsorganisationen. Sie halten die Initiative der Ecopopper deshalb für untauglich.
“(…) Die Schweiz soll laut dem Volksbegehren mindestens zehn Prozent ihres Entwicklungsbudgets für die Familienplanung ausgeben. Die Forderungen der Initiative seien unsinnig, meint Alliance Sud, die Arbeitsgemeinschaft der Entwicklungsorganisationen.”
http://www.nzz.ch/schweiz/entwicklungsorganisationen-halten-ecopop-initiative-fuer-untaugliches-mittel-1.18372268
@Wild:
Alliance Sud ist für mich so wenig glaubwürdig wie jedes einzelne der Hilfeswerke, die nach 50 Jahren missratener Entwicklungshilfe überhaupt keine Glaubwürdigkeit mehr haben.
Haben Sie diesen Satz des Alliance Sud Chefs gelesen?
“Laut Niggli fehlt es in den armen Ländern nicht an Zugang zu Familienplanung und Verhütungsmitteln.”
Wie weltfremd sind dieses Leute eigentlich? Wenn das kein Druckfehler ist und er das wirklich so gesagt hat, dann dürfte er das letzte Fünkchen Glaubwürdigkeit nun verspielt haben…
Herr Wild,
‘…moderne und professioneller Entwicklungszusammenarbeit im Gesundheitsberiech…’
können Sie bitte mal genau erklären, was Sie mit diesen vollmundigen worten meinen, im Hinblick auf die Ebolaausbreitung? Wer hat Ebola entwickelt, wem gehört das ‘Patent’ auf den Virus und wer hat für den Ausbruch in Afrika gesorgt?
Die Ecopopper wissen nichts von moderner und professioneller Entwicklungszusammenarbeit im Gesundheitsberiech.
“War Bevölkerungspolitik früher eine restriktive Massnahme «von oben», betont die Entwicklungshilfe heute stärker das Recht auf Familienplanung – seit 1994 ist es ein Uno-Menschenrecht. Die positive Konnotation sei wichtig für den Erfolg der Programme, sagt Martin Leschhorn, Direktor von Medicus Mundi Schweiz. Dieses Netzwerk umfasst 46 Organisationen, die in der internationalen Zusammenarbeit im Gesundheitsbereich tätig sind. Es lehnt die Ecopop-Initiative ab.”
http://www.nzz.ch/schweiz/kondome-und-mehr-1.18395207
Herr Wild, ich wiederhole:
‘…moderne und professioneller Entwicklungszusammenarbeit im Gesundheitsbereich…’
können Sie bitte mal genau erklären, was Sie mit diesen vollmundigen worten meinen, im Hinblick auf die Ebolaausbreitung? Wer hat Ebola entwickelt, wem gehört das ‘Patent’ auf den Virus und wer hat für den Ausbruch in Afrika gesorgt?