1. Aussenpolitik

Standpunkte zum institutionellen Rahmenabkommen mit der EU

Dieser Ein­trag soll meine Stand­punkte zu den Ver­hand­lun­gen mit der EU über ein in­sti­tu­tio­nel­les​​​ Rah­men­ab­kom­men fest­hal­ten. Was soll Auf­gabe der Po­li­tik und was Auf­gabe des Vol­kes sein.

Wir wir gerade kürzlich erfahren haben (0):

Die Westschweizer Tageszeitung «Le Temps» zitierte aus dem Entwurf einer Resolution des EU-Parlaments. Die EU-Parlamentarier begrüssen den Beginn der Verhandlungen über ein institutionelles Rahmenabkommen, welches «als Voraussetzung für die Weiterentwicklung des bilateralen Ansatzes» gilt, heisst es im Entwurf, welcher auch der Nachrichtenagentur SDA vorliegt.

Die EU-Abgeordneten betonen aber auch, dass es ohne das Rahmenabkommen keine weiteren Abkommen geben werde, die der Schweiz Zugang zum EU-Binnenmarkt gewährten – dies schliesse ein Stromabkommen mit ein.

Die EU bleibt wie erwartet hart in ihrer Linie, indem Sie die Verhandlungen über ein institutionelles Rahmenabkommen vor alle weiteren Abkommen stellt.

In ihrem Resolutionsentwurf nehmen die EU-Parlamentarier auch Bezug auf die Masseneinwanderungsin​​​itiative. Darin betonen sie, dass die Personenfreizügigkeit​​​ «eine der fundamentalen Freiheiten und eine Säule des Binnenmarktes ist». Diese sei immer ein untrennbarer Teil und Voraussetzung für den bilateralen Ansatz zwischen der EU und der Schweiz gewesen.

Des weiteren bleibt sie unnachgiebig in ihrer Position, dass die Personenfreizügigkeit​​​ Voraussetzung für die bilateralen Verträge ist.

Das Schweizer Volk hat sich am 9. Februar 2014 (1) für eine Abschaffung der Personenfreizügigkeit​​​ (wenn auch knapp) entschieden. Die Neuverhandlungen über die Personenfreizügigkeit​​​ wurden geführt, mit dem voraussichtlich sicheren Ergebnis, dass ohne Personenfreizügigkeit​​​ auch keine Bilateralen Verträge möglich sind.

Es ist nun die Aufgabe der Politik, diesen Volksentscheid zu respektieren (auch wenn man persönlich anderer Meinung war – mich eingenommen). Die Kontingentierung der Einwanderung gilt es einzuführen und eine einseitige Kündigung der bilateralen Verträge durch die EU zu akzeptieren. Sollte diese Kündigung der Verträge nicht dem Wunsch des Volks entsprechen, so obliegt es dem Souverän selbst aktiv zu werden. Das mögliche Scheitern der Neuverhandlungen durch die Kündigung der Personenfreizügigkeit​​​ war dem Souverän bewusst und eine Mehrheit der Stimmbevölkerung nahm dieses Szenario bewusst in Kauf – sollte dies heute nicht mehr dem Volkswillen entsprechen so obliegt es, wie eingangs erwähnt, dem Volk, diesen Entscheid wieder richtig zu setzen.

Nach dem absehbaren Scheitern der Verhandlungen gibt es meines Erachtens keinen Grun​​d​ mehr für die Politik die Bilateralen Verträge zu retten. Durch eine Abschwächung der geforderten Kontingentierung würde der Volkswille aufgeweicht werden und das Vertrauen in die Politik langfristig geschwächt werden. Es gilt die Kontingentierung in der von den Initianten geforderten Härte umzusetzen, d.h. mit Kontingenten! (2)

Gleichzeitig soll der Bundesrat seine Verhandlungen über ein institutionelles Rahmenabkommen beginnen – unabhängig vom Bestehen oder Nichtbestehen der bilateralen Verträge. Es gilt für zukünftige Jahre eine mögliche Alterna​​​tive zu erarbeiten, wie sich die Schweiz stärker in den europäischen binnenmarkt (und zwangsläufig dessen Institutionen) einbinden kann. Diese Alternative gilt es auszuarbeiten und dem Volk zum angemessenen Zeitpunkt zu präsentieren (sprich zur Abstimmung vorzutragen). Somit hat das Volk genügend Zeit sich in der Phase ohne die Bilateralen Verträge und mit Kontingentierung der Zuwanderung ein angemessenes Bild über deren Wert zu machen. Sackt ohne die Bilateralen Verträge die Wirtschaftsleistung zusammen? Steigt die Arbeitslosigkeit? Oder im Gegenteil; sinken die Mieten, bei gleichbleibender Beschäftigung? Geht die Wirtschaft weiter ihren gewohnten Verlauf? All diese Fragen und Unsicherheiten können in dieser Phase geklärt werden, die Schweiz kann einen rationalen und nicht einen polarisierenden Diskurs führen und die Wichtigkeit oder eben Unwichtigkeit einer starken wirtschaftlichen Verflechtung mit der EU wird endlich sichtbar.

Und erst dann soll über ein institutionelles Rahmenabkommen abgestimmt werden. Es gäbe nichts dümmeres als nun zu versuchen, innerhalb der durch die Masseneinwanderungsin​​​itiative angesetzten Frist eine Lösung zur Frage des institutionellen Rahmenabkommens zu finden. Das Volk würde sich betrogen fühlen, die Verhandlungen würden überhastet verlaufen und weder Politik noch Souverän könnten eindeutig die Vor- und Nachteile abschätzen.

Nein im Gegenteil: Die Masseneinwanderungsin​​​itiative und die daraus folgende Kündigung der Bilateralen Verträge muss als Chance erachtet werden. Als Chance auf einen neuen, frischen Diskurs über das gewünschte Verhältnis zwischen der Schweiz und der Europäischen Union. Ein Verhältnis über dessen Ausmass schlussendlich nur das Schweizer Volk entscheiden kann.

(0): http://ww​​​w.tagesanzeiger.ch/​s​c​hweiz/standard/EU​-b​le​ibt-gegenueber-​der​-Sc​hweiz-hart/st​ory/​1789​3528

(1):h​ttp:/​/www.​bfs.admin​.ch/bf​s/port​al/de/i​ndex/th​emen/17​/03/b​lank/key​/2014/01​3.h​tml

(2):​

Art. 121a (neu) Steuerung der Zuwanderung

1 Die Schweiz steuert die Zuwanderung von Ausländerinnen und Ausländern eigenständig.

2 Die Zahl der Bewilligungen für den Aufenthalt von Ausländerinnen und Ausländern in der Schweiz wird durch jährliche Höchstzahlen und Kontingente begrenzt. Die Höchstzahlen gelten für sämtliche Bewilligungen des Ausländerrechts unter Einbezug des Asylwesens. Der Anspruch auf dauerhaften Aufenthalt, auf Familiennachzug und auf Sozialleistungen kann beschränkt werden.

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Comments to: Standpunkte zum institutionellen Rahmenabkommen mit der EU
  • August 7, 2015

    Ein guter und sachlich, neutraler Blogg – Danke

    Doch habe ich hier ein paar Einwände:

    “Des weiteren bleibt sie unnachgiebig in ihrer Position, dass die Personenfreizügigkeit​​​​​ Voraussetzung für die bilateralen Verträge ist.”

    Die EU ist nur da unnachgiebig, wo sie einen Profit erkennen kann. Das zeigt das Verhalten der Flüchtlinge die von F nach GB gehen möchten. GB hält sich klar nicht an diese wird aber noch nicht mal gerügt und man lässt es zu, dass eine “Beschränkung” im Sinne des Landes definiert wird.

    “…und eine einseitige Kündigung der bilateralen Verträge durch die EU zu akzeptieren.”

    Es ist auch erst abzuwarten, ob die EU sich die pauschale Kündigung der umgesetzten Verträge “leisten” kann. Und wenn unsere BR genau die gleiche unnachgiebige Weise zeigen, eine sachliche Verhandlung mit der EU möglich sein sollte, wird sich die EU überlegen müssen, ob sie all die Vorteile die Sie hat auch aufgeben will und soll. Siehe Griechenland. Es war klar und bekannt, dass Griechenland den Beitritt mittels falschen Zahlen “erschlichen” hat, aber hier wird dann nicht unnachgiebig gehandelt und klar das Vergehen geahndet. Im Gegenteil… man unterstützt nun sogar ein Land, welches in voller Absicht und des Wissens sich so den Goodwill der EU erschlichen hat. Sich Kredite und Unterstützung erschwindelt.

    Es ist schon etwas scheinheilig, dass wer in die EU will oder ist, darf oder kann sich mehr erlauben, als Jene die vor einem evtl. Beitritt schon klare Verhältnisse schaffen.

    Meine Meinung ist noch immer, dass wenn wir mit einem Partner Verträge abschliessen, diese dann zu massiven Problemen führen, sollte ein Vertragspartner entweder wirklich in allen Fällen stur und unnachgiebig handeln, oder auf seinen Vertragspartner hören, eigehen und eine gemeinsame Lösung suchen und nicht einfach stur und eigensinnig abweisen.

    Nach wie vor bin ich der Meinung, dass die Idee einer EU sicherlich gut ist. Die Umsetzung oder deren Auswirkung aber grosse Probleme mit sich bringen wird, welche so nicht gelöst werden können. Eine globale Lösung von Problemen kann oder ergibt nie einen Sinn.

    Eine EU hat für mich dann einen Sinn, wenn sie NUR globale Richtlinen schafft, welche von den Staaten umgesetzt werden können oder nicht. Diese dann genutzt werden können um gegenseitige Definitionen zu schaffen in welcher Weise man mit solchen Staaten dann in Kontakt triff.

    Zu glauben, dass man soviele Völker und Einstellungen in oder unter einen Hut bringen könne, ohne dass Minderheiten geschaffen werden, ist eher ein Irrglaube. Denn das Ungleichverhältnis das in der EU besteht lässt die mächtigen Industriestaaten diese Minderheiten noch einfacher ausnutzen. Und sie können sich noch nicht mal mehr wehren, denn in einem “Mantelvertrag” mit der EU hat man keine solche Möglichkeit. Es wird immer über alle EU-Staaten entschieden und eine Minderheit wird dann nie die Möglichkeit haben sich gegen diese Ausbeutung zu wehren.

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    • Juli 19, 2021

      “Meine Meinung ist noch immer, dass wenn wir mit einem Partner Verträge abschliessen, diese dann zu massiven Problemen führen, sollte ein Vertragspartner entweder wirklich in allen Fällen stur und unnachgiebig handeln, oder auf seinen Vertragspartner hören, eigehen und eine gemeinsame Lösung suchen und nicht einfach stur und eigensinnig abweisen.”

      Welche massiven Probleme meinen Sie? Arbeitslosigkeit fortlaufend niedrig (auch im internationalen Vergleich) und bezogen auf EU-Ausländer nicht viel höher als die der Einheimischen, Anzahl Sozialhilfeempfänger nahezu konstant, Armut gesunken, BIP und Medianlohn gestiegen … aufgrund welcher massiven Probleme genau sollte die EU der Schweiz eine Ausnahme gewähren auf eine ihrer Grundfreiheiten? Speziell nachdem die Schweiz eigentlich ihrerseits nicht wirklich verhandlungsfähig ist, weil das Endergebnis bereits fest definiert ist (Einschränkung der Zuwanderung)?

      Und,​​ in die andere Richtung: Abkommen über längere Zeit aufrechtzuerhalten ist schwierig wenn ein Partner Weiterentwicklungen nicht automatisch nachvollziehen muss. Während Sie aufgrund dieser absehbaren Probleme für zukünftige Abkommen bereit eine Einschränkung der Schweizer Grundfreiheiten bezüglich EU-Abkommen zu akzeptieren, nämlich das Initiativrecht zu beschneiden und automatische Rechtsübernahme zuzulassen?

      So als “Grundfreiheit gegen Grundfreiheit”?

      “E​​ine EU hat für mich dann einen Sinn, wenn sie NUR globale Richtlinen schafft, welche von den Staaten umgesetzt werden können oder nicht. Diese dann genutzt werden können um gegenseitige Definitionen zu schaffen in welcher Weise man mit solchen Staaten dann in Kontakt triff.”

      Die Mitgliedsländer der EU SIND die EU. Die Richtlinien werden durch die Legislative der EU, nämlich den Rat der europäischen Union (Rat der Fachminister der Mitgliedsländer) und das europäische Parlament (gewählte Vertreter aus den Mitgliedsländern) beschlossen.

      Ihre Idee auf Schweizer Ebene würde bedeuten das beispielsweise Unterlegene einer Volksabstimmung sich nicht an den Beschluss der Mehrheit halten müssten.

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    • Juli 19, 2021

      “welche massiven Probleme meinen Sie? Arbeitslosigkeit fortlaufend niedrig (auch im internationalen Vergleich) und bezogen auf EU-Ausländer nicht viel höher als die der Einheimischen, Anzahl Sozialhilfeempfänger nahezu konstant, Armut gesunken, BIP und Medianlohn gestiegen “

      Wenn ja alles so toll ist und keine Probleme auf uns zukommen die Sie nicht sehen wollen oder können, sehe ich auch kein Problem NICHT der EU beizutreten oder weitere Verhandlungen zu führen. Es zeigt sich ja, dass wir es ohne die EU besser können, wenn unsere Zahlen ja besser sind als jene der EU.

      Welche aber noch besser waren als wir der PZF noch nicht beigetreten waren. Und ja auch der Wechselkurs war damals 1.20 zum DM also war es damals vor PFZ nicht besser oder schlechter, auch hatten wir damals die restriktiveren Einwanderungsbedingun​gen, welche schlussendlich einfach die Bevölkerungsmenge in “Schach” gehalten hat. So wie Sie das nun darstellen.

      Wo liegt also Ihr Problem, wenn man in der Schweiz solche wieder einführen würde, und zurück ohne solche sog. Superverträge gehen würde? Wir haben vor Schengen und PZF mit den Staaten Handel getrieben und was spricht dagegen wieder die “alten Bilateralen Verträge” von damals mit den Staaten abzuschliessen? Die Angst, dass die EU das den Staaten verbieten würde, was sie auch täte? Und warum täte sie das? Einfach um einen guten Zahler ins Boot zu holen, welcher dann auch wie Deutschland nur immer in ein System bezahlt welches ein Fass ohne Boden ist.

      Also Herr Wagner – Ihre sog. Frage können Sie sich selber beantworten.

      Ich bleibe dabei, dass ich nichts mit einem Vertragspartner zu tun haben möchte, der sich so stur gegen das Volk eines Landes stellt. Es war und ist unsere Entscheidung/Abstimmu​ng die einen Beschluss erzielt hat, welcher auch von der EU zu respektieren und akzeptieren ist.

      Die EU hätte sich halt in den Verträgen besser absichern sollen, dass solche Referenden in der Schweiz halt auch noch “verboten” werden. Aber ob das die Zukunft ist, die Menschen das Volk einfach vorweg zu lassen und über dessen Köpfe zu entscheiden, nur weil man an einem Globalsystem festhält, welches NUR der inter. Wirtschaft nützt?

      Sie dürfen das ungeniert für sich entscheiden. Und der Rest der Bevölkerung wird sich an der Urne entscheiden. Sie müssen oder dürfen für sich selber entscheiden, ob Sie einem System beitreten oder dieses unterstützen möchten, welches Minderheiten schafft und diese dann mittels Mehrheit der Finanzstarken pausenlos einfach übergeht und somit ausbeutet.

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    • Juli 19, 2021

      Ich sehe auch kein Problem darin der EU nicht beizutreten.

      “Welc​he aber noch besser waren als wir der PZF noch nicht beigetreten waren. Und ja auch der Wechselkurs war damals 1.20 zum DM also war es damals vor PFZ nicht besser oder schlechter, auch hatten wir damals die restriktiveren Einwanderungsbedingun​​gen, welche schlussendlich einfach die Bevölkerungsmenge in “Schach” gehalten hat. So wie Sie das nun darstellen.”

      Das vor der PFZ alles besser war ist ein Irrtum, tatsächlich hat in den Jahren vor der Jahrtausendwende die Wirtschaftsentwicklun​g eher stagniert. Auch bei den Arbeitslosenzahlen gibt es eher positive Entwicklungen: noch 2004 lag die Arbeitslosenquote in der Schweiz bei 3.9%, 10 Jahre später 2014 nur noch bei 3.2% … trotz massiver Zuwanderung in den Jahren zuvor, und obwohl eine der schlimmsten Wirtschaftskrisen der vergangenen Jahrzehnte 2008/2009 stattgefunden hat. Die Sozialhilfequote hat von 2005 bis 2013 gemäss Zahlen des BFS stagniert … 2005 3.2%, 2013 auch 3.2%.

      “Wir haben vor Schengen und PZF mit den Staaten Handel getrieben und was spricht dagegen wieder die “alten Bilateralen Verträge” von damals mit den Staaten abzuschliessen?”

      E​s gab keine bilateralen Verträge mit einzelnen Staaten. Die Schweiz kann natürlich auch mit EU-Ländern weiterhin als ganz normales Drittland Handel treiben, wie sie das auch mit China, Madagaskar oder Australien machen kann … mit gewissen Wettbewerbsnachteilen​. Ich habe hier schon mehrfach, ich meine auch Ihnen schon, erklärt was zum Beispiel das Abkommen über die gegenseitige Anerkennung von Konformitätsbewertung​en bedeutet, und will mich hier nicht wiederholen.

      “Ich bleibe dabei, dass ich nichts mit einem Vertragspartner zu tun haben möchte, der sich so stur gegen das Volk eines Landes stellt. Es war und ist unsere Entscheidung/Abstimmu​​ng die einen Beschluss erzielt hat, welcher auch von der EU zu respektieren und akzeptieren ist.”

      Und ich bleibe dabei das Sie das was Sie von der EU fordern für sich und die Schweiz nie akzeptieren würden. Ich selbst möchte nichts mit einem Vertragspartner zu tun haben der einseitig Vertragsbedingungen ändert, mich so vor vollendete Tatsachen stellt und dann noch erwartet das ich Kompromisse bei Dingen eingehe die für mich wichtig sind.

      “Die EU hätte sich halt in den Verträgen besser absichern sollen, dass solche Referenden in der Schweiz halt auch noch “verboten” werden. “

      Verstehe ich nicht. Wenn die Schweiz für sich entscheidet das sie die Abkommen nicht weiterführen will ist das doch in Ordnung. Die Leute müssen nur verstehen das die einseitige Aufgabe von Vertragsbedingungen Konsequenzen haben kann. Das weiss eigentlich jeder erwachsene und geschäftsfähige Mensch … auf internationaler Ebene fehlt aber diese Einsicht seltsamerweise.

      “S​ie müssen oder dürfen für sich selber entscheiden, ob Sie einem System beitreten oder dieses unterstützen möchten, welches Minderheiten schafft und diese dann mittels Mehrheit der Finanzstarken pausenlos einfach übergeht und somit ausbeutet.”

      Ich weiss, jetzt werden Sie wieder beleidigt sein, aber ich finde diese Aussage komplett gaga. Ich verstehe kein Wort.

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    • Juli 19, 2021

      Die EU kündigt die Verträge nicht einseitig. Die Schweiz kündigt die Verträge einseitig, sobald sie die Masseneinwanderungsin​itiative umsetzt. Das die anderen Teilverträge der bilateralen Verträge I mit dem Personenfreizügigkeit​sabkommen ebenfalls fallen ist ein in den Verträgen vorhandener Automatismus.

      Was gemeinsame Aussenpolitik betrifft muss der europäische Rat (dort sitzen die Regierungschefs der Mitgliedsstaaten) Entscheide einstimmig treffen. Das der europäische Rat tatsächlich einstimmig beschliessen könnte der Schweiz quasi die Personenfreizügigkeit​ zu erlassen unter Beibehaltung aller anderen Teilverträge halte ich für utopisch.

      “Gleichzeitig soll der Bundesrat seine Verhandlungen über ein institutionelles Rahmenabkommen beginnen – unabhängig vom Bestehen oder Nichtbestehen der bilateralen Verträge. Es gilt für zukünftige Jahre eine mögliche Alterna​​​tive zu erarbeiten, wie sich die Schweiz stärker in den europäischen binnenmarkt (und zwangsläufig dessen Institutionen) einbinden kann. Diese Alternative gilt es auszuarbeiten und dem Volk zum angemessenen Zeitpunkt zu präsentieren (sprich zur Abstimmung vorzutragen). Somit hat das Volk genügend Zeit sich in der Phase ohne die Bilateralen Verträge und mit Kontingentierung der Zuwanderung ein angemessenes Bild über deren Wert zu machen.”

      Das aktuell zur Verhandlung anstehende institutionelle Rahmenabkommen ist KEINE Alternative zu den bilateralen Verträgen. Es regelt nichts was heute die bilateralen Verträge regeln, sondern soll nur für eine möglichst einheitliche und effiziente Anwendung bestehender Verträge sorgen. Natürlich gibt es nicht nur die bilateralen Verträge I , trotzdem sehe ich den Sinn nicht recht.

      Die Idee das Volk “testen” zu lassen wie es sich ohne bilaterale Verträge lebt ist hochriskant. Es gibt keine Probezeit in den Verträgen, wenn sie weg sind, sind sie weg. Für neue Verträge müsste man wieder ganz von vorne anfangen, und wie mögliche neue Verhandlungen ausgehen, speziell unter der Prämisse das die alten Verträge nicht viel mehr als 10 Jahre gehalten haben, möchte ich nicht vorhersehen. Am Ende steht als Zugangsmöglichkeit zum Binnenmarkt der EU nur noch die Mitgliedschaft zur Auswahl.

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    • Juli 19, 2021

      “Das vor der PFZ alles besser war ist ein Irrtum”

      Habe ich nirgends geschrieben.

      “E​s gab keine bilateralen Verträge mit einzelnen Staaten.”

      Stimmt nicht – wir hatten vor Verträgen mit der EU bereits Verträge mit den heute in der EU befindlichen Staaten.

      “Ich selbst möchte nichts mit einem Vertragspartner zu tun haben der einseitig Vertragsbedingungen ändert,”

      Die EU hat mit Unterzeichnung gewusst, dass die Schweiz ein eigenständiger Staat ist welcher Bedingungen per Volksentscheid ändern kann, welche die Verträge beinhalten.

      “Ich weiss, jetzt werden Sie wieder beleidigt sein, aber ich finde diese Aussage komplett gaga.”

      Was ist daran beleidigend? Die EU schafft Minderheiten, Sie beinhaltet Staaten welche nicht den gleichen Level haben, und diesen auch nie erreichen werden, die mächtigen Staaten werden diese immer überstimmen.

      “Die Schweiz kündigt die Verträge einseitig, sobald sie die Masseneinwanderungsin​​itiative umsetzt.”

      Bin mir nicht sicher, ob die Schweiz verpflichtet ist diese zu kündigen. Es ist ja aus Sicht der EU ein “Vertragsbruch” und nicht aus Sicht der Schweiz, ausser man will das so sehen.

      “Was gemeinsame Aussenpolitik betrifft muss der europäische Rat (dort sitzen die Regierungschefs der Mitgliedsstaaten) Entscheide einstimmig treffen”

      Dann müsste aber dieser Rat endlich die Gleichberechtigung der Vertragsstaaten umsetzen und nicht zusehen, wie man in F und GB diese pausenlos bricht, die sog. hochgehaltene PFZ nicht umsetzt und Menschen mittels Gitter und Haag an der “Bewegung” hindert welche ihnen zustünde laut PFZ

      “Das aktuell zur Verhandlung anstehende institutionelle Rahmenabkommen ist KEINE Alternative zu den bilateralen Verträgen”

      Habe ich nicht erwähnt und als alternative deklariert.

      “Die Idee das Volk “testen” zu lassen wie es sich ohne bilaterale Verträge lebt ist hochriskant.”

      Habe​ nicht geschrieben man solle das Volk testen lassen. Und vielleicht ist es Ihnen noch nicht bewusst geworden. Das ganze Leben ist ein Risiko – und niemand kann die Zukunft voraussagen. Und es ist auch nicht Sinnvoll sich nun pausenlos zu beklagen, was nun geschehen könnte, wenn… Hier stimme ich Ihnen bei… statt lange weiterhin zu Palavern sind Lösungen gefragt. Aber wenn ich zusehe, wie lang die EU schon um eine Quote der Verteilung von Flüchtlingen diskutiert, müssen wir davon ausgehen, dass man mit der EU als Gesamten in diesem Jahrhundert sicher keine Einigung oder Ansätze finden kann. Bilaterale mit den einzelnen Staaten sollten das Ziel sein und sie sind auch vernünftiger und Sinnvoller. Sie können auf jeden Staat einzeln und Staatsbezogen ausgehandelt werden.

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    • Juli 19, 2021

      PS: aber ich bezweifle hier (meine Meinung) dass die EU dieses Jahrhundert überstehen wird. Denn ich gehe davon aus, dass die EU vorher das Gesicht verliert und Flagge zeigen muss, was sie tatsächlich umsetzen will oder möchte.

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    • Juli 19, 2021

      Der zweite Beitrag beginnend mit “Die EU kündigt Verträge nicht einseitig” sollte eigentlich auf die Hauptebene der Diskussion, und war an Herrn Frei gerichtet. Ich kopiere es deshalb nach unten.

      Herr Schweizer, Sie schrieben:

      “Welche​ aber noch besser waren als wir der PZF noch nicht beigetreten waren. “

      Also im Prinzip schon etwas davon das vor der PFZ etwas (wenn halt nicht alles) besser war.

      “Stimmt nicht – wir hatten vor Verträgen mit der EU bereits Verträge mit den heute in der EU befindlichen Staaten.”

      Sie können mir gern Verträge nennen die mit einzelnen heutigen EU-Mitgliedsstaaten bestanden und die irgendeinem der heutigen bilateralen Verträge ähnlich ist. Zumindest sollten Sie solche aufzeigen können die vereinfachten Zutritt der Schweiz auf irgendeinen Binnenmarkt zum Thema haben.

      “Die EU hat mit Unterzeichnung gewusst, dass die Schweiz ein eigenständiger Staat ist welcher Bedingungen per Volksentscheid ändern kann, welche die Verträge beinhalten.”

      Genau​. Und deshalb hat man die Guillotineklauseln in die Verträge aufgenommen. Was Sie mir mit diesem Statement genau sagen wollen erschliesst sich mir nicht.

      “Bin mir nicht sicher, ob die Schweiz verpflichtet ist diese zu kündigen. Es ist ja aus Sicht der EU ein “Vertragsbruch” und nicht aus Sicht der Schweiz, ausser man will das so sehen.”

      Ich finde das eine seltsame Idee: die Schweiz will die Personenfreizügigkeit​ nicht wie vereinbart fortführen, aber ein Vertragsbruch ist das nicht unbedingt? Es kommt drauf an wie man es sieht? Wenn die Schweiz die Personenfreizügigkeit​ nicht weiterführen will wie vereinbart, aber den Vertrag nicht kündigt, ist das auf jeden Fall ein Vertragsbruch, ohne wenn und aber. Jeder aufgrund von Kontingentierung abgewiesene EU-Bürger könnte Klage erheben gegen die Schweiz.

      “Dann müsste aber dieser Rat endlich die Gleichberechtigung der Vertragsstaaten umsetzen und nicht zusehen, wie man in F und GB diese pausenlos bricht, die sog. hochgehaltene PFZ nicht umsetzt und Menschen mittels Gitter und Haag an der “Bewegung” hindert welche ihnen zustünde laut PFZ”

      Die Menschen die von Frankreich durch den Tunnel nach Grossbritannien wollen sind keine EU-Bürger die ein Recht auf Einreise nach Grossbritannien haben, sondern Asylanten bzw. Asylbewerber. Für Asylanten bzw. Asylbewerber gilt die PFZ nicht. Sonst gäbe es ja auch keine Argumentation gegen Asylbewerber die aus Italien in die Schweiz einwandern.

      “Habe​​ nicht geschrieben man solle das Volk testen lassen.”

      Richtig. Wie oben erwähnt war der Beitrag an Herrn Frei gerichtet, aber nicht auf der richtigen “Ebene” dieser Diskussion geschrieben. Ist umkopiert.

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    • Juli 19, 2021

      “Für neue Verträge müsste man wieder ganz von vorne anfangen, und wie mögliche neue Verhandlungen ausgehen, speziell unter der Prämisse das die alten Verträge nicht viel mehr als 10 Jahre gehalten haben, möchte ich nicht vorhersehen. Am Ende steht als Zugangsmöglichkeit zum Binnenmarkt der EU nur noch die Mitgliedschaft zur Auswahl.”

      Das wäre schon eine Ironie, wenn ausgerechnet die SVP den Schwiezer EU-Beitritt in die Wege leitet.

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    • Juli 19, 2021

      Stimmt, das ist so ein Angstmacher-Szenario von Mittelinks. Lustig dabei. wenn die SVP davor warnt, dass die Linke Regierung über Schleichwegen die CH in die EU führen will, heisst es immer, das sei Unsinn, das CH-Volk könne immer entscheiden. Und so nicht. Was sagt man. Die SVP und das JA zu MEI sei schuld liebes Volk dass ihr nun ja sagen MÜSST zum EU-Beitritt? Unsinn!

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    • Juli 19, 2021

      Herr Weber, im Kontext können Sie erkennen das ich nicht behauptet habe das irgendjemand in der Schweiz zum EU-Beitritt Ja sagen MUSS. Eventuelle Zwänge sehe ich eher für das Szenario das man eben dann doch feststellt das der Wegfall der bilateralen Verträge für mehr Probleme sorgt als so mancher erwartet hat, und keine Nachfolgeverträge mehr möglich sind.

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    • Juli 19, 2021

      Herr Wagner

      “Sie können mir gern Verträge nennen die mit einzelnen heutigen EU-Mitgliedsstaaten bestanden und die irgendeinem der heutigen bilateralen Verträge ähnlich ist.”

      z.B. ein Zollabkommen, daraus resultierend war das T1/T2 und daraus resultierend vor Schengen schon ein den VAB-Nr-Katalog mit Zollfreiwaren oder dessen Zolltarifen. Welche auch heute noch genutzt werden, einfach mit anderen Tarifeinheiten

      “Ge​nau​. Und deshalb hat man die Guillotineklauseln in die Verträge aufgenommen. “

      Somit können Sie sich selber die Antwort geben, wenn Sie bestätigen, dass eine Diskussion über die Vertragsregeln definiert ist, aber eine solche nur einseitig erbeten ist und die Gegenseite diese ablehnt.

      “Ich finde das eine seltsame Idee:”

      Habe nicht gesagt, es sei nicht seltsam – sondern die Schweiz ist grundsätzlich nicht verpflichtet den Vertrag zu kündigen. Wenn die Gegenpartei zulässt, dass ein Vertrag trotz “Nichteinhaltung” weiterführen will oder kann zeigt das Toleranz und Vernunft, wenn das der gemeinsamen Zukunft nützlich sein kann. Sollte die Gegenseite nicht einverstanden sein mit einer solchen Veränderung müsste diese den Vertrag kündigen.

      Eine Hinderung an der freien Bewegung, um sich da als Asylant zu registrieren, wo dieser das gerne möchte ist somit ein Gedankengut der EU-Gemeinschaft? Sich gegenseitig die Probleme zuschanzen oder abweisen, dass solche nicht entstehen können? Innerhalb einer Gemeinschaft? Und ich dachte, dass die EU auch an eine MRK “gebunden” sei. Ist diese umgesetzt, indem man Menschen als Quote bezeichnet und statt da zu helfen wo die Probleme sind, über bald Jahre zu lamentieren? Ist das die sog. Grundlage der Menschenrechte innerhalb einer Gemeinschaft? Aber der Schweiz gestattet man nicht, eine solche Quote zu “definieren”?

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    • Juli 19, 2021

      Herr Wagner

      Ein voraussichtliches Szenario zeichnet sich immer auf der Basis von geglaubten Grundlagen ab.

      1. Ist es im heutigen Zeitpunkt tatsächlich reine Angstmache, dass man uns den Zugang zu anderen Staaten verwehren würde, könnte oder täte.

      2. Eine Veränderung einer Grundlage ergibt immer auch eine Veränderung der jetztigen heutigen Sitation, welche nur als ungesicherte Vorhersage definiert werden kann. Und immer in jedem Schritt eine 50/50 Sitation ergeben kann oder wird und sich im Quadrat erweitert. Eine Vorhersage dürfte also einer Mike Shiva-Aussage entsprechen.

      3. Auch wenn wir in der EU als Gesamtes “nur” ein paar % ausmachen als “Kunde”, wird sich das Gegenüber schon überlegen ob man diese paar % aufs “Spiel” sethen will oder wird. Wenn ich sehe, wie die Wirtschaft nur schon bei einer Stagnation schreit, wie schlecht es der Wirtschaft ginge. Dann dürften diese Reduktion von ein paar % in den heutigen Handelsstaaten ja wohl ein Horrorszenario auslösen im Gedanken.

      http://w​ww.handelskammer-d-ch​.ch/de/presse-und-eve​nts/presse/pressemitt​eilungen/jahrespresse​konferenz-2014/aussen​handel-deutschland-sc​hweiz-2013-auf-tiefer​em-niveau-stabil

      U​nd weil wir gerade in D ein guter Kunde sind, wird sich auch “Frau Merkel” überlegen ob sie bereit ist auf den Importüberschuss den wir in D haben, verzichten möchte.

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    • Juli 19, 2021

      Herr Pfister

      “Am Ende steht als Zugangsmöglichkeit zum Binnenmarkt der EU nur noch die Mitgliedschaft zur Auswahl.”

      Was beklagen Sie sich denn? Dies wäre doch das was Sie sich wünschen?

      Und wenn Sie ein so voraus sehender Mensch sind, müssten Sie doch nicht über die SVP schimpfen, sondern deren Handlungen zu Ihrem “Nutzen” benutzen. Wie Sie das hier definieren, ist doch die Zukunft das, was Ihnen vorschwebt.

      Warum hetzen Sie denn gegen eine Menschengruppe, die genau in die Richtung geht, in welche Sie sich bewegen möchten?

      Und was ist so schlecht daran, wenn man etwas was scheinbar vom Volk nicht gewollt ist oder gemäss Ihnen “aufs Spiel gesetzt” wird, neu beginnt? Ein Neubeginn war noch nie einfach, aber kann viele Gesichtspunkte neu ergeben, einbringen oder auch eine Verbesserung darstellen. Auch hier gleich den “Teufel an die Wand” zu malen ist erneut ein Horrorszenario dargestellt auf einer von Ihnen definierten Grundlage.

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    • Juli 19, 2021

      Könnte es sein, dass es hier Blogger gibt, die sich davor fürchten anders zu sein? Einen anderen Weg zu gehen, welcher von Anderen vorgelegt wird? Sind es nicht vielleicht Jene die anderen Angstszenarios vorlegen, welche Angst haben Energie und Leistung bringen zu müssen, weil man einen vielleicht “steinrigeren” Weg geht und nicht bereit ist immer schön der Masse nachzulaufen?

      Ist es nicht schon seit Jeher in der Schweiz so, dass wir eigene Wege gegangen sind, welche manchmal etwas “steiniger” waren. Aber sich schlussendlich als Neutralitätsbestätige​nd, Qualitätsbewusst und Richtungsweisend gezeigt haben?

      Was zeichnet uns auf der “ganzen” Welt aus? Besuchen Sie doch dazu mal dies Umfragen. In den Meisten ist zu lesen, dass uns auszeichnet:

      – Überkorrekt
      – Pünktlich
      – Zuverlässig
      – Neutral
      usw.

      Steh​t irgendwo, hohe Produktionsmengen, Mitläufer, Unfair, Unsozial oder ähnliches?

      Wollen wir dank Angstmacherei und Flcuht vor dem “steinigen” Weg diese unsere bisherigen Auszeichnungen mit einem Mitläuferdenken auf “Spiel setzen”?

      Wie schon mehrmals erklärt, bin ich gerne bereit noch intensiver und mit mehr Energie das zu schaffen, was andere sich mittels Mitläuferdenkens “schenken” lassen. Wer etwas bewegen will auf dieser Welt, kann dies nur mit mehr “Leistung” mehr “Energie” tun, auch wenn Anfangs nicht ersichtlich ist, dass es zu einem Ziel führt.

      Aber bisher haben wir gezeigt, dass wir trotz unseres “speziellen” Verhaltens schlussendlich den korrekten Weg für uns gegangen sind, den Mittelweg von Mensch und Wirtschaft gefunden haben. Auch wenn dieser Weg nicht allen genehm ist, ist es immer noch ein Weg auf einem sehr hohen Niveau. Und das trotz aller Aufmüpfigkeit, trotz allem Separatistentum und trotz der Tatsache, dass wir nicht einfach in einer Gemeinschaft sind, welche jegliche Art “verbietet” anders zu sein.

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    • Juli 19, 2021

      1. Wagner. Habe ich nicht Sie gemeint. Bitte den Kontext beachten. 2. Nein auf kein Szenario kann irgendwer gezwungen werden in der EU-Beizutreten

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    • Juli 19, 2021

      Herr Schweizer,

      Falls Sie glauben, die Neutralität sei 1291 auf dem Rütli beschlossen worden, dann irren Sie sich. Die Neutralität wurde uns 1815 vom Wiener Kongress aufgezwungen.

      Aber lassen wir doch diese und andere Mythen der Rechtskonservativen beiseite und reden wir über Vor- und Nachteile der jetzigen Verträge, eines Rahmenabkommens und des Alleingangs. Denn das ist das eigentliche Thema des Blogs.

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    • Juli 19, 2021

      Herr Pfister

      Vielen Dank für Ihr Angebot. Aber aufgrund Ihrer polemischen und nicht sachlich relevanten Einlagen im Versuch andere Menschen zu beleidigen oder zu defamieren, überlasse ich Ihnen den Vorrang. Es wird mich sicherlich nicht überraschen, was Sie dazu zu sagen haben, ausser dass nur Rechts Schuld ist an allem was Ihnen nicht passt, oder die SPV die schlimmste Partei ist.

      Was Sie jedoch in diesem Zusammenhang vergessen ist, dass Sie erneut einfach run 25% der ganzen Schweizer Wähler beleidigen in einer mehr als nur verwerflichen Weise. Und ich habe Ihnen das nun lange genug versucht zu erkläre.

      Desweiter​en haben Sie alle bisherigen Fragen an Sie noch nicht beantwortet. Somit sehe ich keinen Anlass mit Ihnen weiter zu versuchen ein sachliches “Gespräch” zu führen, im Wissen dass Sie erneut weitere polemischen und hetzerischen Aussagen tätigen werden.

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    • Juli 19, 2021

      Stefan Pfister. Sind wieder alles Rechtskonservative welche eine andere Meinung haben oder wie soll man das verstehen?

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    • Juli 19, 2021

      Herr Schweizer:

      Welcher​ Teil der bilateralen Verträge I ist einem Zollabkommen ähnlich?

      Ich habe mit dem Hinweis auf die Guillotineklausel nicht bestätigt das eine Diskussion über die Vertragsregeln definiert ist. Ich habe mit dem Hinweis auf die Guillotineklausel bestätigt das eine automatische Kündigung definiert ist. Diskussionen über Vertragsregeln machen nur Sinn wenn die Forderungen einer Partei machbar sind.

      “Habe nicht gesagt, es sei nicht seltsam – sondern die Schweiz ist grundsätzlich nicht verpflichtet den Vertrag zu kündigen.”

      Natürli​ch ist die Schweiz verpflichtet einen Vertrag zu kündigen den sie nicht mehr einhalten will. Sagen Sie mal, Vertragsrecht ist nicht Ihr Ding, oder?

      “Wenn die Gegenpartei zulässt, dass ein Vertrag trotz “Nichteinhaltung” weiterführen will oder kann zeigt das Toleranz und Vernunft, wenn das der gemeinsamen Zukunft nützlich sein kann. “

      Ich weiss nicht inwieweit einer gemeinsamen Zukunft nützlich sein kann wenn die Schweiz Vertragsbedingungen nicht einhält, aber die Verträge nicht kündigt. So lange der Vertrag besteht muss er eingehalten werden, sonst kann jeder aufgrund von Kontingentbeschränkun​gen abgewiesener EU-Arbeitnehmer Klage gegen die Schweiz erheben.

      Stellen Sie sich vor Sie vermieten eine 3-Zimmer-Wohnung für Fr. 1’000 Miete. Irgendwann sagt ihr Mieter das er die Wohnung zwar gern weiter behalten will, aber das 3. Zimmer nicht braucht, und die Fr. 1’000 Miete für ihn auch zu hoch sind. Er hat deshalb beschlossen das 3. Zimmer leerzuräumen, die Tür abzuschliessen und Ihnen nur noch Fr. 660.– Miete zu überweisen. Wären Sie dann auch so tolerant und vernünftig das zu akzeptieren?

      “Eine​ Hinderung an der freien Bewegung, um sich da als Asylant zu registrieren, wo dieser das gerne möchte ist somit ein Gedankengut der EU-Gemeinschaft? Sich gegenseitig die Probleme zuschanzen oder abweisen, dass solche nicht entstehen können? Innerhalb einer Gemeinschaft? Und ich dachte, dass die EU auch an eine MRK “gebunden” sei.”

      Sie kennen das Dublin-Abkommen? Wo genau steht in der MRK das einem Asylant der in Grossbritannien Asyl beantragen möchte das auch zusteht? Sind Sie der Meinung das auch jedem Asylbewerber der in der Schweiz Asyl beantragen möchte das so zusteht? Dann müssten Sie eigentlich für das Freizügigkeitsabkomme​n plädieren, nicht dagegen.

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    • Juli 19, 2021

      “1. Ist es im heutigen Zeitpunkt tatsächlich reine Angstmache, dass man uns den Zugang zu anderen Staaten verwehren würde, könnte oder täte.”

      Das ist nicht nur keine Angstmache, das ist sogar absolut gegenstandlos. Es geht nicht grundsätzlich um eine Verweigerung des Zugangs zu “anderen Staaten”, sondern nur um einen vereinfachten Marktzugang. Ohne bilaterale Verträge ist die Schweiz betreffend Handel ein normales Drittland. NIEMAND droht mit einer Unterbrechung des Zugangs zu anderen Ländern.

      “2. Eine Veränderung einer Grundlage ergibt immer auch eine Veränderung der jetztigen heutigen Sitation, welche nur als ungesicherte Vorhersage definiert werden kann. Und immer in jedem Schritt eine 50/50 Sitation ergeben kann oder wird und sich im Quadrat erweitert. Eine Vorhersage dürfte also einer Mike Shiva-Aussage entsprechen.”

      Vers​tehe kein einziges Wort.

      “3. Auch wenn wir in der EU als Gesamtes “nur” ein paar % ausmachen als “Kunde”, wird sich das Gegenüber schon überlegen ob man diese paar % aufs “Spiel” sethen will oder wird. Wenn ich sehe, wie die Wirtschaft nur schon bei einer Stagnation schreit, wie schlecht es der Wirtschaft ginge. Dann dürften diese Reduktion von ein paar % in den heutigen Handelsstaaten ja wohl ein Horrorszenario auslösen im Gedanken.”

      Man setzt das gesamte Handelsvolumen nicht aufs Spiel. Ohne bilaterale Verträge ist nur der Zugang der Schweiz zum EU-Binnenmarkt nicht mehr EU-Ländern gleichgestellt, sondern normalen Drittländern gleichgestellt.

      “U​nd weil wir gerade in D ein guter Kunde sind, wird sich auch “Frau Merkel” überlegen ob sie bereit ist auf den Importüberschuss den wir in D haben, verzichten möchte. “

      Sie muss nicht verzichten.

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    • Juli 19, 2021

      Frank Wagner versteht kein einziges Wort. Schade. Aber es dennoch alles richtig bei Herr Schweizer, Frank Wagner liegt falsch. Der für mich wichtigste Punkt die guillotine–Klausel gilt nun mal nur für die Bilateralen 1 (Schengen/Dublin PFZ und nicht für alle Verträge wie Mittelinks gerne suggeriert. Dazu kommt der Unsinn die Verträge nur der CH nutzen. Alles Märchenstunde

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    • Juli 19, 2021

      Herr Wagner

      “Welcher​ Teil der bilateralen Verträge I ist einem Zollabkommen ähnlich?”

      Habe ich irgendwo geschrieben, dass die vorherigen Verträge ähnlich seien?

      Den Rest kommentiere ich nicht mehr, da Sie Ihre Meinung haben und ich meine. Auch der Vergleich mit der Mietwohnung zeigt mir, dass Sie nicht verstehen wollen.

      Es geht nicht um eine Grösse der Wohnung oder des nicht Zahlens. Sondern die Nutzung. Ihr Vermieter ist oder kann sicherlich damit einverstanden sein, dass Sie aus einer 4 Zim-Wohnung mit offener Küche in eine 4-Zim-Wohnung mit geschlossener Küche umbauen und diese dann umnutzen.

      Oder Sie haben eine Wohnung gemietet als WG und wollen diese nun als Familienwohnung, auch das kann ein Vermieter ohne weiteres zulassen. Er hat je nach Wohnlage, Sitation keinen Nachteil oder er ist für Ihn nicht massgeben.

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    • Juli 19, 2021

      Wo soll uns denn ein Verkehrsabkommen nützen?

      Welcher Transporteur kann mit schweizerischen Kosten in der EU einen Transport ausführen? Keiner. Denn wenn er die gleichen Löhnen bezahlen würde, hätte er 1. keine Fahrer mehr und 2. die Mindestlohnpiraten am Hals.

      Der Privatverkehr hat schon vorher nur stichprobenhaltig anhalten müssen.

      Verzollungen sind trotzdem nötig. Der Zolldeklarationsaufwa​nd hat sich erst mit edec reduziert und nicht mit solchen Verträgen.

      Waren konnten schon vorher aus der EU mit der Verzollung einführen. Die Verzollungskosten sind nicht gesunken, ausser nach Bilateralen Verträgen welche gewisse Produkte zu Zollfreien machen. Was aber auch ohne solche Verträge schon gemacht wird mit Nicht-EU-Staaten.

      ​Menschen konnten vorher schon hier arbeiten, einzigst sich anmelden und die Bewilligung bezahlen. Schweizer welche in der EU arbeiten sind wohl eher Bänker oder Manager, denn andere hätten massiv weniger Lohn. Oder Sie arbeiten für Schweizer Firmen zu deren Löhnen.

      Und so könnte ich stundenlang aufzählen, was uns die sog. notwendigen Verträge nicht nützen, oder kaum. Auch Handel Export und Import wurde vorher schon gemacht, die Zolldeklarationen sind weiterhin fällig. Und wenn wir ein EU-Staat wären, wären sogar für JEDEN Transport ein CMR fällig, welches gleich wie ein Zollformular aufgebaut und deklariert wird.

      eine EU profitiert aber z.B. beim Gotthard, dass sie die im Transitabkommen ausgehandelten 380.-/Durchfahrt nicht mehr zusätzlich bezahlen muss. Dass Sie für Durchfahrten nur noch die LSVA bezahlen muss – zwischenzeitlich die Cabotage enfallen ist und ausländische Trucks durch Dörfer fahren, weil Sie mittels Billig-Navis diesen Nachfahren und die Umfahrungen nicht nutzen. Dann in wohngebieten stecken bleiben, weil Sie sich nicht gewohnt sind rückwärts zu fahren

      Noch mehr gefällig, was uns angeblich ein Vertrag mit der EU nützt? Der kurzfristig blockierten Studentenaustausch oder das trötzelige blockieren von Wissenschaft und Forschung haben sie auch eingesehen, dass wenn sie unser Geld nicht mehr erhalten mehr verlieren als Sie Wissen dazu gewinnen könnten.

      Reine Angstmacherei, welche zusätzlich nur Unmut, Feindlichkeit und Unstimmigkeiten ergeben. Und da wundern sich dann noch einige, dass es Menschen gibt die dann auf Ausländern sauer sind, weil man langsam feststellt für wie blöd man das Volk verkauft.

      Noch nicht mal unsere eigenen Gesetze dürfen wir anwenden, ausländische Gremien und Kommisionen haben mehr zu “sagen” als wir das Volk welches das Land mittels Steuern und Abgaben finanzieren, welche dem Land sorge tragen, damit unsere Nachkommen noch ein lebenswertes Land vorfinden.

      Eine stabile Währung – was man beim Euro nur dank der heute so mächtigen EZB nachsagen kann. Welche Milliarden Steuergelder in Länder pumpt der angeblichen Förderung um die Wirtschaft in Schwung zu bringen. Diese aber in den Banken versickern und nie beim Volk ankommen.

      Tja sie machen es uns ja vor, wie man mit fremden Geldern umgeht und fragen sich dann, warum das Volk dann in die Schwarzarbeit geht, welche dann wiederum mit viel Geld und Personen kontroliert werden muss. Aber das kennen wir ja auch von Griechenland…. mit dem Unterschied dass man denen nun die Gelder so gekürzt hat, dass sie die geforderten Steuergelder nicht mehr eintreiben könne, weil das Personal fehlt, um die Kohle anzuschaffen, welche da verbraten worden ist.

      wüschen gute Nachtruhe

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    • Juli 19, 2021

      Herr Weber:

      Sie haben recht, das die Guillotineklausel nur für die Bilateralen Verträge I gilt. Schengen und Dublin gehören jedoch zu den bilateralen Verträgen II. Zu den bilateralen Verträgen 1 gehört unter anderem das für die Wirtschaft wichtige Abkommen über die gegenseitige Anerkennung von Konformitätsbewertung​en.

      Herr Schweizer:

      Sie verstehen den Vergleich nicht, Herr Schweizer. In meinem Beispiel hat der Vermieter einen Nachteil, und zwar eine um Fr. 300 niedrigere Miete. Und in meinem Beispiel entscheidet der Mieter einseitig das er Fr. 300 Miete weniger zahlen möchte, und erwartet vom Vermieter das er das akzeptiert.

      Wenn Sie glauben das mit einem Wegfall der bilateralen Verträge das Handelsvolumen zwischen der Schweiz und der EU komplett wegfällt, dann mag das ihre Meinung sein, diese ist jedoch komplett weltfremd. Ich befürchte das Sie die Verträge und internationalen Handel nicht wirklich verstehen, und deshalb bin ich zumindest dahingehend mit Ihnen einig das Diskussionen keinen weiteren Sinn haben.

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    • Juli 19, 2021

      Vielleicht braucht es ein noch einleuchtenderes Beispiel.

      Herr Schweizer,

      Ihr Chef beschliesst, gegen den Arbeitsvertrag zu verstossen und Ihnen keinen Lohn mehr zu zahlen, verlangt aber, dass Sie trotzdem weiter für Ihn arbeiten. Wenn Sie sagen, dass Sie das ohne Lohn nicht tun, nennt er das “Erpressung”.

      Klar​ genug?

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    • Juli 19, 2021

      Herr Pfister gemäss Ihren Worten

      …. etwas nebulös und egal wie man es betrachten möchte ein Bsp welches jeglicher Logik entbehrt im Zusammenhang.

      Herr​ Wagner

      Doch habe Ihr Bsp schon verstanden, haben scheinbar überlesen, dass es nicht korrekt interpretiert ist und nicht im Vergleich stehen kann. Habe mich aber ausführlich geäussert und danke Ihnen für Ihre Darstellung.

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    • Juli 19, 2021

      Herrn Pfisters Beispiel ist vielleicht etwas überzogen, sagt aber genau dasselbe aus wie meines:

      Wie würden Sie reagieren wenn ein Vertragspartner von Ihnen einen Vertrag zu Ihrem Nachteil ändert, von Ihnen Akzeptanz fordert und sich erpresst fühlt wenn Sie damit nicht einverstanden sind?

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    • Juli 19, 2021

      Herr Wagner

      Es ist nirgend von mir geschrieben, dass man Akzeptanz fordere…. oder dieser erpresst würde.

      Von einem Vertragspartner erwarte ich, dass er zu einem Gespräch bereit ist, die Standpunkte und Probleme seines Partners anhört und mit diesem gemeinsam einen Weg sucht, welcher entweder Kündigung oder sinnvoller Anpassung sein kann.

      Wenn jedoch ein Vertragspartner NUR stur ohne konstruktive Gespräche und einem Versuch der Lösungsfindung, auf den bestehenden Bedingungen besteht, ist das sein Recht, aber entspricht nicht einer Partnerschaft und ergibt für mich so oder so eine klare Definition, dass man mit einem solchen Partner keine Geschäfte führen sollte.

      In JEDER Vetragssituation kann sich die Situation des einen oder andern Partners verändern. Dies kann man im beiderseitigen Einverständnis anpassen oder man kann erkennen, dass eine weitere Partnerschaft in dieser Form nicht mehr möglich ist. Oder Jener der mit einer Veränderung nicht einverstanden ist oder eine Veränderung herbeiführen will oder tut, kann kündigen. Ist aber keine Bedingung.

      Falls es Ihnen nicht bekannt ist, kann oder ist eine stillschweigende Annahme einer Vertragsänderung, welchen nicht in schriftlicher Form ist auch als solche rechtlich gültig. Sicher vor einem Gericht schwer beweisbar, aber dies könnte auch per Handschlag vereinbart worden sein, welcher auch als rechtlich Gültig zu bezeichnen ist.

      Zudem – eine stillschweigende Annahme kann auch dazu führen, dass es zu einem Gewohnheitsrecht wird. Welches somit auch eine Vertragsänderung darstellt. Welche jedoch auch eher schwer beweisbar sein dürfte.

      Daher wäre es doch eher Sinnvoll, die erste Variante zu wählen. Mit seinem Partner an den Tisch sitzen, ausdiskutieren welche Möglichkeiten man hat, entweder einen Mittelweg finden, dieses zu Papier bringen, oder die Einsicht erlangen, dass man so nicht miteinander “arbeiten” könne.

      Wir befinden uns in solchen Verträgen nicht im “Kindergarten” wo man trötzelt und einfach stur nein sagt, sondern einen Vertragswerk erstellt hat, welches für beide Seiten sinnvoll sein sollten. Und einfach aufgrund EINES Punktes dies durch sture Haltung aufs Spiel zu setzen denke ist, ist für mich ein Zeichen, dass es der falsche Vertragskollege ist.

      Habe Sie jetzt verstanden, dass ich nicht sage die EU muss, soll? Sie täte gut daran, wenn Sie täte, aber das ist meine Meinung. Hören Sie also bitte auf hier zu behaupten, dass ich geschrieben hätte man erpresse jemanden, oder die EU sei gezwungen dazu. Nein – ein Kompromissloser Partner ist meiner Meinung nach einfach kein Partner.

      Es gibt nur 3 Möglichkeiten warum eine EU nicht bereit sein will zu einer konstruktiven Lösung.

      1. Weil sie immer mehr Angst hat ihr System falle auseinander, was es so oder so tun wird, wenn die EZB aufhört hunderte von Milliarden zu pumpen.

      2. Weil man erkennt, dass man viel verlieren würde, wenn ein solcher Vertrag gekündigt wird und nun versucht bis zum Schluss zu pokert, da unsere BR so oder so immer den “Knicklig” machen vor der EU

      3. Weil man einfach System anstreben will, welches ein Volksentscheid nicht beinhaltet oder Akzeptieren möchte. Was dazu führt, dass die Schweiz so oder so in keinem Fall einen solchen weiterführen darf, oder dem Volk erklären muss, dass es seine volksnahe Demokratie aufgeben muss

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    • Juli 19, 2021

      Schon nach dem EWR Nein herrschte die Illusion vor, man könne mit der EU einen Binnenmarkt-Zugang ohne Personenfreizügigkeit​ aushandeln. Im Laufe der Verhandlungen wurde man realistischer. Jetzt scheint wieder das Wunschdenken die Oberhand zu haben. Aber dass die Glaubwürdigkeit der SVP stark gesunken ist (siehe Wahlbarometer) zeigt, dass wir uns wieder langsam Richtung Realismus bewegen.

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    • Juli 19, 2021

      Herr Pfister

      Wenn Sie das als Wunschdenken erkennen ist das ok. Auch Sie haben das Recht Wünsche zu haben. Und was das Wahlbarometer betrifft, interessiert mich das überhaupt nicht, aber das ist auch immer noch ein Wunschdenken von Ihnen, dass ich ein SVP-Anhänger sei. Auch hier überlasse ich Ihnen die Träume und Wünsche. Ich habe es Ihnen schon viele Male erklärt, Sie wollen aber nur hören/lesen was Sie möchte und so entstehen halt Wünsche und Wunschträume.

      Real​ismus sähe für mich ganz anders aus – z.B. der unvermeidbare “Knall” denn es geben wird. Ich kann nur hoffen für mich, dass ich das erst erleben muss, wenn ich 150cm unter Bodenniveau bin. Denn ich möchte eigentlich nicht erleben, wie die Realität dann wirklich ist, und wie Wunschträumer auf den Boden der Realität gelangen.

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  • August 7, 2015

    Die EU kündigt die Verträge nicht einseitig. Die Schweiz kündigt die Verträge einseitig, sobald sie die Masseneinwanderungsin​​itiative umsetzt. Das die anderen Teilverträge der bilateralen Verträge I mit dem Personenfreizügigkeit​​sabkommen ebenfalls fallen ist ein in den Verträgen vorhandener Automatismus.

    Was gemeinsame Aussenpolitik betrifft muss der europäische Rat (dort sitzen die Regierungschefs der Mitgliedsstaaten) Entscheide einstimmig treffen. Das der europäische Rat tatsächlich einstimmig beschliessen könnte der Schweiz quasi die Personenfreizügigkeit​​ zu erlassen unter Beibehaltung aller anderen Teilverträge halte ich für utopisch.

    “Gleichz​eitig soll der Bundesrat seine Verhandlungen über ein institutionelles Rahmenabkommen beginnen – unabhängig vom Bestehen oder Nichtbestehen der bilateralen Verträge. Es gilt für zukünftige Jahre eine mögliche Alterna​​​tive zu erarbeiten, wie sich die Schweiz stärker in den europäischen binnenmarkt (und zwangsläufig dessen Institutionen) einbinden kann. Diese Alternative gilt es auszuarbeiten und dem Volk zum angemessenen Zeitpunkt zu präsentieren (sprich zur Abstimmung vorzutragen). Somit hat das Volk genügend Zeit sich in der Phase ohne die Bilateralen Verträge und mit Kontingentierung der Zuwanderung ein angemessenes Bild über deren Wert zu machen.”

    Das aktuell zur Verhandlung anstehende institutionelle Rahmenabkommen ist KEINE Alternative zu den bilateralen Verträgen. Es regelt nichts was heute die bilateralen Verträge regeln, sondern soll nur für eine möglichst einheitliche und effiziente Anwendung bestehender Verträge sorgen. Natürlich gibt es nicht nur die bilateralen Verträge I , trotzdem sehe ich den Sinn nicht recht.

    Die Idee das Volk “testen” zu lassen wie es sich ohne bilaterale Verträge lebt ist hochriskant. Es gibt keine Probezeit in den Verträgen, wenn sie weg sind, sind sie weg. Für neue Verträge müsste man wieder ganz von vorne anfangen, und wie mögliche neue Verhandlungen ausgehen, speziell unter der Prämisse das die alten Verträge nicht viel mehr als 10 Jahre gehalten haben, möchte ich nicht vorhersehen. Am Ende steht als Zugangsmöglichkeit zum Binnenmarkt der EU nur noch die Mitgliedschaft zur Auswahl.

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    • November 14, 2018

      Die EU kündigt die Bilateralen nicht. Sie wäre ja dumm, wenn sie das tun würde, denn dank schlechten Verhandlern, hat uns die EU im Würgegriff. Aber, die EU hält die Bilateralen nicht ein. Zu erwähnen wären zum Beispiel das Landabkommen. Wurden die Anschlüsse zur Neat gebaut? Nein.
      Die EU hält auch sonst nicht viel von solchen Abkommen, währenddem sich die Schweiz peinlichst genau daran hält!

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    • Juli 19, 2021

      “Die EU kündigt die Verträge nicht einseitig. Die Schweiz kündigt die Verträge einseitig, sobald sie die Masseneinwanderungsin​​​itiative umsetzt. Das die anderen Teilverträge der bilateralen Verträge I mit dem Personenfreizügigkeit​​​sabkommen ebenfalls fallen ist ein in den Verträgen vorhandener Automatismus.”

      Es werden nur jene Verträge fallen, die man fallen lassen möchte.

      Und wie Ihnen schon erklärt. Eine Vertragskündigung der Schweiz ist nicht zwangsläuftig gegeben. Es steht in keinem Vertrag, dass ein Vertragspartner verpflichtet ist diesen zu kündigen, weil er sich nicht “strikte” daran hält.

      Die Gegenseite kann (muss nicht) den Vertrag kündigen wegen sog. Vertragsbrüchigkeit. Welche aber hier auch noch nicht klar definiert ist, da sich wohl noch nicht alle Rechtexperten einig sind, ob eine Ventilklausel hier nicht doch noch die Anwendungsberechtigun​g hat.

      Es ist jedoch auch müssig hier erneut Szenarien vorzulegen, welche sich nun entwickeln müssen oder werden, auf welche wir dann Konsequenterweise reagieren können oder werden.

      Da die EU eine direkte Demokratie, geleitet vom Volk, nicht vorsieht, dürfte es durchaus sinnvoll sein, VOR einem evtl. Beitritt zu erkennen, dass sich dies nicht vereinbart. Zu erkennen, dass wir nur die Möglichkeit haben, uns von der direkten Demokratie zu verabschieden, oder in einer “nicht Volksbezogenen” Hirarchie nicht als Mitglied beizutreten.

      Mir pers. ist es lieber vor einer Vertragsunterschrift zu erkennen, dass es zu grossen Problemen der Staatsführung kommen kann, und mich dann vor einer solchen Unterschrift damit befassen kann ob ich bereit bin einen direkten Zugriff auf die Landesentwicklung abgzugeben.

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    • Juli 19, 2021

      > Die EU kündigt die Verträge nicht einseitig. Die Schweiz kündigt die Verträge einseitig, sobald sie die Masseneinwanderungsin​​​​itiative umsetzt. Das die anderen Teilverträge der bilateralen Verträge I mit dem Personenfreizügigkeit​​​​sabkommen ebenfalls fallen ist ein in den Verträgen vorhandener Automatismus.

      Wer schlussendlich die Verträge kündigt liegt wohl im Interpretationsraum der Politiker und ich bin sicher wir werden im Falle einer Kündigungen ganz unterschiedliche Auslegungen sehen, abhängig vom jeweiligen politischen Spektrum. Ich stimme Ihnen zu, dass es de facto eine Kündigung seitens CH ist.

      > Das aktuell zur Verhandlung anstehende institutionelle Rahmenabkommen ist KEINE Alternative zu den bilateralen Verträgen. Es regelt nichts was heute die bilateralen Verträge regeln, sondern soll nur für eine möglichst einheitliche und effiziente Anwendung bestehender Verträge sorgen. Natürlich gibt es nicht nur die bilateralen Verträge I , trotzdem sehe ich den Sinn nicht recht.

      Die Strategie des BR ist meiner Einschätzung nach folgende: Ende 2016 eine Abstimmung über die Umsetzung des institutionellen Rahmenabkommens durchzuführen. Wird dieses institutionelle Rahmenabkommen vom Volk angenommen, so hat dies aller Wahrscheinlichkeit nach die Annullierung der Masseneinwanderungsin​​itiative durch den europäischen Gerichtshof zur Folge. Meines Erachtens wird somit die kommende Abstimmung über das institutionelle Rahmenabkommen indirekt eine Abstimmung über den Beibehalt/Kündigung der Bilateralen Verträge, resp. der Annulierung/Umsetzung​​ der Masseneinwanderungsin​​itiative werden. Ich möchte hier deutlich festhalten, dass dies bislang noch Spekulation meinerseits ist – ich erachte es aber als das realistischste Szenario.

      Wie von Ihnen erwähnt, hat das institutionelle Rahmenabkommen direkt nichts mit den Bilateralen Verträgen zu tun. Der Wunsch seitens der EU nach einem institutionelle Rahmenabkommen sehe ich darin begründet, dass auch bei zukünftigen Verträgen immer wieder einzelne Vertragsteile durch den Schweizer Souverän in Frage gestellt werden. Die Masseneinwanderungsin​​itiative hat dies deutlich gemacht. Um für die EU einen zuverlässigen Vertragspartner zu bleiben, muss ein Prozess etabliert werden, welcher Meinungsverschiedenhe​​iten zwischen dem Schweizer Souverän und den Institutionen der EU regelt. Erst dann macht es Sinn neue Verträge zwischen der CH und der EU abzuschliessen, da ansonsten neue Abkommen stets Gefahr laufen in einer direkten Demokratie abgeändert oder annulliert zu werden.

      Und in diesen Differenzen, der fundamental unterschiedlichen Auffassung des Staatsbegriffes zwischen der CH ((halb-)direkte Demokratie) und der EU (repräsentative Demokratie) sehe ich den Grund, warum ein institutionelles Rahmenabkommen nur sehr kleine Chancen hat.

      Wenn man das Volk mehr oder weniger unter Druck setzt ( mit Aussagen, wie: “es droht eine schwere Rezession wenn die Bilateralen Verträge wegfallen”) und dabei gleichzeitig erwartet, dass wir Schweizer auf einen Schlag das institutionelle Verhältnis zu unseren europäischen Nachbarn klären (eine Frage, die uns schon seit über 200 Jahren verfolgt) kann das aus meiner Sicht keine vernünftige Diskussion zur Folge haben und es wird auch kaum zu dem Ergebnis führen, dass sich der BR wünscht.

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    • Juli 19, 2021

      “Wird dieses institutionelle Rahmenabkommen vom Volk angenommen, so hat dies aller Wahrscheinlichkeit nach die Annullierung der Masseneinwanderungsin​​​itiative durch den europäischen Gerichtshof zur Folge. “

      Ich sähe das als massiven Missbrauch des Volkentscheides, wenn ein in der EU etablierter und in der Mehrheit befindlicher Gerichtshof einen Entscheid über den Kopf der Bevölkerung stellen würde.

      Wenn dann wäre das mittels Referendum und einer erneuten Abstimmung zu tun. Aber sicher nicht mittels einer solchen Massnahme. Stelle mir schon vor, dass das ein absoluter Vertrauensbruch zur Politik darstellen würde.

      Also ich käme mir für “Dumm verkauft” vor, wenn man mit einer solchen Taktik den Entscheid des Volkes übergehen würde.

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    • Juli 19, 2021

      Herr Schweizer:

      Wenn vor einer Abstimmung zum institutionellen Rahmenabkommen eine Abstimmung erfolgt mit sorgfältiger Aufklärung darüber was es allgemein und im speziellen für die Umsetzung der Masseneinwanderungsin​itiative bedeutet, und das Volk dieses Abkommen trotzdem annimmt, und zwar inklusive der Einigung auf den Gerichtsstand “Europäischer Gerichtshof”, dann ist es kein Missbrauch des Volksentscheides.

      ​Wenn Verträge geschlossen werden gibt es immer einen Gerichtsstand. Das bei Verträgen die EU betreffend der europäische Gerichtshof dieser Gerichtsstand ist, ist meiner Meinung nach logisch. Zudem wäre die Zuständigkeit des europäischen Gerichtshofs bei einer eventuellen Annahme der institutionellen Rahmenbedingungen etwas, dem das Volk zugestimmt hätte.

      Herr Frei:

      Meiner Meinung nach regelt ein institutionelles Rahmenabkommen nur Fragen die sich aus der Anwendung von Verträgen ergeben … die Schweiz kann also völlig rechtmässig komplette Verträge oder Teilverträge weiterhin kündigen, ohne das sie am europäischen Gerichtshof verklagt werden könnte.

      Bezüglich der Gründe für den Wunsch der EU nach einem institutionellen Rahmenabkommen stimme ich Ihnen zu. Auch bezüglich der Sinnlosigkeit von Drohungen vor einer Rezession bin ich Ihrer Meinung. Man muss allerdings klar kommunizieren was eine Auflösung der bilateralen Verträge I bedeuten KANN … das Risiko einer Rezession darf dann jeder selbst einschätzen.

      Die Kündigung der bilateralen Verträge ist eigentlich eindeutig geregelt (hier Artikel 25 des Freizügigkeitsabkomme​ns):

      Art. 25 Inkrafttreten und Geltungsdauer
      (1) Dieses Abkommen bedarf der Ratifikation oder Genehmigung durch die Vertragsparteien
      gem​äss ihren eigenen Verfahren. Es tritt am ersten Tag des zweiten
      Monats in Kraft, der auf die letzte Notifikation der Hinterlegung der Ratifikationsoder
      Ge​nehmigungsurkunden aller nachstehenden sieben Abkommen folgt:
      – Abkommen über die Freizügigkeit,
      – Abkommen über den Luftverkehr25,
      – Abkommen über den Güter- und Personenverkehr auf Schiene und Strasse26,
      – Abkommen über den Handel mit landwirtschaftlichen Erzeugnissen27,
      – Abkommen über die gegenseitige Anerkennung von Konformitätsbewertung​en28,
      – Abkommen über bestimmte Aspekte des öffentlichen Beschaffungswesens29,​
      – Abkommen über die wissenschaftliche und technologische Zusammenarbeit30.
      (2​) Dieses Abkommen wird für eine anfängliche Dauer von sieben Jahren geschlossen.
      Es verlängert sich für unbestimmte Zeit, sofern die Gemeinschaft oder die
      Schweiz der anderen Vertragspartei vor Ablauf der anfänglichen Geltungsdauer
      nichts​ Gegenteiliges notifiziert. Im Falle einer solchen Notifikation findet Absatz 4
      Anwendung31.
      (3) Die Europäische Gemeinschaft oder die Schweiz kann dieses Abkommen durch
      Notifikation gegenüber der anderen Vertragspartei kündigen. Im Falle einer solchen
      Notifikation​ findet Absatz 4 Anwendung.
      (4) Die in Absatz 1 aufgeführten sieben Abkommen treten sechs Monate nach
      Erhalt der Notifikation über die Nichtverlängerung gemäss Absatz 2 oder über die
      Kündigung gemäss Absatz 3 ausser Kraft.

      Für mich ist damit klar geregelt wer die Verträge kündigt, und wer nicht.

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    • Juli 19, 2021

      Völlig richtig Herr Frei und Herr Schweizer. Alles andere ist Gugus. Immer die Angstmacherei wegen Verträge kündigen. PFZ ja. und die guillotine–Klausel gilt nun mal nur für die Bilateralen 1 (Schengen/Dublin PFZ und nicht für alle Verträge wie Mittelinks gerne suggeriert. Dazu kommt der Unsinn die Verträge nur der CH nutzen. Alles Märchenstunde

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    • Juli 19, 2021

      Herr Weber, Sie haben Recht wenn Sie sagen das die Guillotine-Klausel nur für die bilateralen Verträge 1 gelten (schreibe ich oben, nur in der Form I statt 1).

      Sie haben allerdings Unrecht wenn Sie glauben Schengen/Dublin wären Teil der bilateralen Verträge 1. Die bilateralen Verträge 1 enthalten 7 Teilabkommen, z. B. das für die Wirtschaft wichtige Abkommen über die gegenseitige Anerkennung von Konformitätsbewertung​en, Schengen/Dublin gehört zu den bilateralen Verträgen 2 (die tatsächlich nicht gefährdet sind durch die Guillotineklausel).

      Wobei man auch Schengen/Dublin in der aktuellen Situation nicht leichtfertig riskieren sollte. Immerhin erlaubt uns das Dublin-Abkommen jedes Jahr mehrere tausend Asylbewerber zurück zum Beispiel nach Italien abzuschieben, ohne Dublin wäre Italien nicht mehr verpflichtet auch nur einen einzelnen Flüchtling zurückzunehmen. Das könnte die Schweiz unerwünscht zusätzlich attraktiv machen für Flüchtlinge.

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    • Juli 19, 2021

      “Wobei man auch Schengen/Dublin in der aktuellen Situation nicht leichtfertig riskieren sollte.”

      Ist ein Volkentscheid ein leichtfertiges Riskieren?

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    • Juli 19, 2021

      Ja, Herr Schweizer, auch ein Volksentscheid kann ein leichtfertiges Riskieren sein.

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    • Juli 19, 2021

      Herr Wanger

      Ihre Aussage beweifle ich in keinster Weise, stelle diese aber insofern in Frage, dass Sie somit dem Volk leichtfertiges Handeln “unterstellen”.

      Da ich aber davon ausgehen kann, dass der Volkentscheid sicherlich aus der grösseren und unterschiedlicheren Menschenmenge und vielschichtigeren Interessen entstanden ist, als das es die EU-Kommission hat, ist diese kaum Leichtfertig getroffen worden.

      So gehe ich mal davon aus, dass unsere Entscheid wohl eher der Wille des Volkes ist und somit in keinster Weise ein leichtfertiges Handeln ist, sondern eine Wiederspiegelung von vielen Interessen und Meinungen, welche durch eine für jeden mögliche Entscheidungsfindung entstanden ist. Und nicht nur aus der Interessengruppe von Menschen welche NUR für die Wirtschaft in einem System handeln.

      NB: Die EU ist ein Wirtschaftsbündnis und nicht ein Menschenrechtsbündnis​. Somit müssen, sollten solches getrennt werden und gehören nicht in den gleichen Vertrag.

      Aber da man leider noch nicht erkannt hat, dass es nicht nur Wirtschaft gibt sondern auch Menschen, diese in keinster Weise zusammen in eine Regelung “stecken” darf oder sollte, wäre es dringlich nötig, dass man dieses so anpasst, wie es z.B. auch Versicherungen tun

      Eine Versicherung vermischt keine Menschen, Dinge. Sie kennt auch den Unterschied zwischen Personenversicherunge​n, Sachversicherungen. Warum wohl? Weil sie erkannt hat schon vor X-Jahren, dass man dieses nicht mischen kann oder darf.

      Aber ein Rahmenvertrag ergibt NUR eine noch mehr bindendes Anpassen eines Staates in das EU-Gebilde. Wenn das hier keiner Merkt…. naja dann Prost. Je mehr man alles in ein und den gleichen Topf wirft, umso weniger haben Jene zu sagen, welche im Topf sitzen. Ein Rahmenvertrag ist nur ein weiteres Korsett einer Gemeinschaft und fordert erneut die Aufgabe von pers. Freiheiten.

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    • Juli 19, 2021

      Herr Schweizer, ich habe leider keine Ahnung von welchem Volksentscheid Sie sprechen der Schengen/Dublin gefährdet haben soll. Also ist keine Entscheidung “getroffen worden”.

      Ich habe auch leider keine Ahnung welche Verbindung Sie zwischen aktuellen Verträgen zwischen EU und Schweiz und Menschenrechten knüpfen … keine bilateralen Verträge haben Menschenrechte zum Thema.

      In dem Sinne klinke ich mich hier aus, da aus meiner Sicht diese Diskussione zunehmend Sinn verliert.

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    • Juli 19, 2021

      Herr Wagner

      Entspricht schon länger meiner Ansicht. Daher begrüsse ich Ihre Einsicht.

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    • Juli 19, 2021

      Ich denke, die Bilateralen Verträge mit der EU werden nicht gekündigt.

      Peter Bodenmann formuliert es so:

      Die Banken brauchen nicht nur die Bilateralen, sondern auch einen besseren Marktzugang innerhalb der EU. Unsere Parteien hängen finanziell am Tropf der Banken. Wenn es hart auf hart geht, sagen die Banken: Seid vernünftig, sonst ziehen wir euch den Stecker.

      http://ww​w.blick.ch/news/polit​ik/alt-sozi-peter-bod​enmann-rechnet-ab-wir​-schweizer-sind-gerne​-mutig-so-lange-es-ni​cht-ernst-gilt-id3530​190.html

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    • Juli 19, 2021

      kann sein, kann auch nicht sein – und ob Banken den Stecker ziehen können ist fraglich.

      Meiner Meinung nach bestimmt nicht die EU ob Bilaterale gekündigt werden oder nicht, sondern die EZB. Bin mir auch noch nicht so sicher ob die EZB sich die “neutrale Zone” SNB so einfach “wegnehmen” lassen möchte.

      Fakt ist und bleibt, dass man in letzten Jahren sämtliche “Register” zieht um eine Schweiz ihrer freien Demokratie zu beschränken. Lässt Sie aber soweit machen, weil alle von dieser Insel profitieren. Nur schon unser Bankenplatz verliert massivst an Interesse vom Ausland, wenn wir in einer EU wären. Die heute genutzte Drehscheibe in einer “neutralen Zone” wäre dann weg und könnte nicht mehr genutzt werden.

      Persönlich​ sehe ich das nicht so schwarz, ob Verträge mit der EU in heutiger Form bestehen oder nicht. Es wird einen Wandel geben so oder so. Es liegt einfach an uns, ob wir bereit sind die “Spiele” die in der EU betrieben werden mitzufinanzieren. Ich bin das nicht, und daher lieber zurück schrauben – den Gang ohne diese Verträge gehen und neutral bleiben.

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    • Juli 19, 2021

      Die SNB und die EZB sind auch Banken; die sind aber nicht gemeint.

      Es ist kein Geheimnis, dass die Banken wirtschaftsfreundlich​e Parteien finanzieren.

      Spend​en für Parteien, welche für eine Abschottung der Schweiz zum Europäischen Wirtschaftsraum plädieren, werden sie unterlassen:

      http:​//www.blick.ch/news/p​olitik/bankiers-aerge​rn-sich-ueber-ihre-wi​rtschaftspolitik-bank​en-lassen-svp-fallen-​id3982023.html

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    • Juli 19, 2021

      Na und?

      Scheint ja kein Problem zu sein, die SVP gibts ja immer noch, auch ohne die unseriöse Spendierhose für die welche das tun was ihnen passt.

      Umso bedenklicher, dass die andern Parteien diesen “Goodwill” scheinbar immer noch entgegen nehmen und sich somit bestechen lassen.

      PS: Und Blick als Informationsquelle?

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