Während die Griechen in ihrem antiken Verständnis von Demokratie unter anderem noch den Losentscheid kannten, definierte Jean-Jacques Rousseau 1762 in seinem Contrat social die Souveränität des Volkes und damit die Vorstellung einer modernen Demokratie. Rousseau verstand unter Volkssouveränität, dass jedes Mitglied einer Gemeinschaft seinen Willen kundtun kann und durch die Mehrheit der Gemeinwillen (volonté générale) bestimmt wird, der unfehlbar und absolut ist. Gewisse vertreten diese Ansicht der Volkssouveränität noch heute, andere lehnen deren Unfehlbarkeit ab. Interessanterweise definierte Rousseau die Volkssouveränität über 100 Jahre vor dem Aufkommen erster moderner Nationalstaaten wie wir sie heute kennen. Erst mit dem aufkommenden Protektionismus und der daraus folgenden Konkurrenz zwischen Staaten am Ende des 19.Jhr. entstand der berüchtigte Nationalismus. Erstmals strebte man in Europa ‚reine‘ Staaten nach dem Nationalitäts-Prinzip an, was die ersten ‚ethnischen Säuberungen‘ (Völkermorde) und die Einführung des Passes als Zeichen der Staatangehörigkeit nach sich zog.
Somit waren Rousseau die Konzepte des Nationalstaates und der Staatsangehörigkeit völlig fremd, als dieser die Souveränität des Volkes definierte. Im Zentrum seines Konzepts stand die Tatsache, dass eine Gemeinschaft auf einem begrenzten geographischen Raum dank der Mehrheit von einzelnen, gleich gewichteten Stimmen, den Gemeinwillen findet. Das bedeutet, dass 100% der Erwachsenen einer Gemeinschaft ihre Stimme abgeben können und die Mehrheit entscheidet.
Somit sind die Volkssouveränität nach Rousseau und der demokratische Mehrheitsentscheid keineswegs an einen Nationalstaat oder an eine Staatsangehörigkeit gebunden. Ironischerweise sind es aber heute die gleichen, die Rousseaus Absolutheit und Unfehlbarkeit der Volkssouveränität propagieren, und diese direkt mit einer Staatsangehörigkeit und einem Nationalstaaten verbinden, obwohl diese abstrakten politischen Konstrukte nichts mit Rousseaus Vorstellung zu tun haben. Die Schweiz rühmt sich stets, eine der ältesten Demokratien Europas zu sein. Diese Überzeugung beruht auf der Bundesverfassung von 1848, die den Grundstein für unser politisches System inkl. ReferendumUnter einem Referendum versteht man die Volksabstimmung übe... und VolksinitiativeDie Volksinitiative ist ein politisches Recht in der direkte... gelegt hat. Doch wie demokratisch im Sinne von mehrheitsentscheidend nach Rousseau ist diese Schweizer Demokratie?
Das Bundesamt für Statistik stellt die Mittel zur Verfügung, um ein paar Zahlenspiele anzustellen. Vor 1971, d.h. bevor 65.7% der Schweizer Männer für das Frauenstimm- und Wahlrecht stimmten, waren die Frauen in der Schweiz von der Demokratie ausgeschlossen. Betrachtet man nun die ganze Bevölkerung im Land inkl. Frauen und Ausländer, so bedeutet das, dass demokratische Entscheidungen in dieser alten Demokratie während über 120 Jahren durch die Entscheidung von ca. 40% der erwachsenen Bevölkerung getroffen wurde. Bei einer durchschnittlichen Stimmbeteiligung von 56% von 1911-70 heisst das, dass 12% der Bevölkerung eine ‚Mehrheit‘ bilden und entscheiden konnte. Heute scheint es unfassbar, dass die Frauen erst seit 1971 mitentscheiden können.
Mit der Einführung des Frauenstimmrechts waren es von einem Tag auf den anderen gut 75-80% der erwachsenen Bewohner der Schweiz, die abstimmen konnten. Jedoch beträgt die durchschnittliche Stimmbeteiligung von 1970-2010 nur noch 42.5%, was wiederum bedeutet, dass mit gut 16-17% der Bevölkerung eine ‚Mehrheit‘ gebildet werden kann. Und genau dieses Phänomen lässt sich auch bei der Masseneinwanderungsinitiative beobachten: Bei rund 5 Mio. Stimmberechtigten und einer Beteiligung von 56%, haben bei einem Ja-Anteil von 50.3% nur gerade 1.4 Mio., das entspricht 17% der Landesbevölkerung, diesen Entscheid gefällt. Betroffen davon sind jedoch alle in der Schweiz lebenden Ausländer, also gut 1.9 Mio. oder 24% der Bevölkerung.
Und selbst wenn man die Stimmbeteiligung ausser Acht lässt und statt dessen nur die Stimmberechtigten anschaut, so reichten während der Männerherrschaft 21% der Bevölkerung für eine Mehrheit, seit dem Frauenstimmrecht braucht es schon 38-41%. Doch diese Zahlen sind weit von den 51% entfernt, die es für eine wahrhafte Mehrheit brauchen würde.
Die Zahl der Erwachsenen, die an Entscheidungen der Gemeinschaft teilnehmen können, mag zwar seit 1971 von 40% auf gut 80% gestiegen sein, bei 100% sind wir jedoch bei weitem nicht. Denn die Schweiz hat einen Ausländeranteil von fast 25% und somit um die 20% Erwachsene. Heute scheint es selbstverständlich, dass Nichtinhaber des Schweizer Passes (die sehr wohl Teil der Gemeinschaft und der Bevölkerung dieses Landes sind) nicht ab- (und somit mitbe-) stimmen können. Doch war es bis 1970 nicht auch selbstverständlich, dass Frauen nicht abstimmen konnten? Kann man ein System, indem 25% der Bevölkerung nicht stimmberechtigt sind, wahrhaft demokratisch nennen? Heute belächeln wir die Regime, die sich als demokratisch bezeichnet haben, während sie Frauen, Sklaven oder andere Gruppen ausgeschlossen haben.
Hand aufs Herz: welchen Sinn ergibt es, dass dein Nachbar, der wie du hier geboren und aufgewachsen ist und der wie du Schweizerdeutsch spricht und Fondue isst, nicht abstimmen darf? Beim Nachdenken über diese Frage kommt eine gewissen innere Spannung auf, zwischen einer nie hinterfragten Selbstverständlichkeit und dem Mangel an Logik hinter dieser. Diese Spannung haben ohne Zweifel auch manche Männer vor 1970 in der Schweiz und einige Weisse während der Apartheid in Südafrika verspürt.
Des Weiteren leben wir (vor allem in der Schweiz!) in einer immer globalisierteren Welt, Nationalstaaten und Landesgrenzen verlieren an Bedeutung. Während dieser Prozess zu einer GlobalisierungUnter Globalisierung versteht man die zunehmende weltweite V..., oder zumindest zu einer Europäisierung der Schweiz mit 25% Ausländer geführt hat, basiert unsere politische Entscheidungsfindung noch immer auf dem Nationalitäten-Prinzip vom Ende des 19.Jhr., definiert über die Nationalstaatsangehörigkeit. Mit der Abschaffung der Sklaverei kam die berechtigte Forderung nach Rechten für die ehemaligen Sklaven, mit der Emanzipation der Frau kam die berechtigte Forderung nach Rechten für Frauen, kommt mit der GlobalisierungUnter Globalisierung versteht man die zunehmende weltweite V... und der Schwächung des Nationalitäten-Prinzips die berechtigte Forderung nach Rechten für Ausländer? Der letzte Begriff macht übrigens überhaupt nur im Kontext von Nationalstaaten Sinn, denn wie könnte ein Luzerner einen Genfer, oder ein EU-Bürger einen anderen als ‚Ausländer‘ bezeichnen?
Heute scheint es für uns unfassbar, dass ein System, wo nur Männer abstimmen konnten, als wahrhaftige Demokratie bezeichnet wurde. Für unsere Nachfahren könnte es eines Tages ebenso unfassbar sein, wie ein Viertel einer Gemeinschaft nicht abstimmen konnte, und dieses System als Demokratie bezeichnet wurde.
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Kommentare anzeigen Hide commentsGrundsätzlich ist nicht so selbstverständlich das Ausländer nicht mit abstimmen können. Im Jura und Neuenburg gibt es eine Wahlbeteiligung für Ausländer auf Kantonsebene, in weiteren Kantonen zumindest auf Gemeindeebene.
Ob man jetzt Ausländern ein Stimmrecht gibt und wenn ja auf welcher Ebene (Gemeinde- oder Bundesebene) könnte man ausführlich diskutieren. Ich bin dazu der Meinung das man Ausländern in Sachfragen auf Gemeindeebene durchaus Mitbestimmungsrecht geben sollte (Ausländer zahlen Steuern, warum sollten sie nicht über die Verwendung mitbestimmen dürfen?), bei Entscheidungen die auf Bundesebene Gesetzgebung und Verfassung betreffen sehe ich das jedoch nicht mehr so eindeutig. Zudem wäre sicher sinnvoll eine Mindestaufenthaltsdauer bzw. einen Mindestaufenthaltsstatus zu definieren.
Das Problem jedoch das durch schlechte Beteiligung an Abstimmungen teilweise sehr kleine Minderheiten (bzw. unrepräsentative Mehrheiten) über Erfolg oder Misserfolg eines Referendums oder einer Initiative entscheiden können ist in vielen Demokratien die ebenfalls Volksabstimmungen/Volksentscheide kennen sehr deutlich bewusst. So gibt es bei Volksentscheiden in Deutschland auf Gemeinde- oder Landesebene in der Regel Quoren, also eine vorausgesetzte Mindestbeteiligung oder Mindestzustimmung aller Stimmberechtigten. Auch in vielen Parlamenten gibt es Quoren, also eine für Abstimmungen erforderliche Mindestbeteiligung. So etwas gibt es bei Volksabstimmungen in der Schweiz nicht.
Interessant wäre mal zu diskutieren wieso ein Teil der Bevölkerung eine geradezu fanatische Begeisterung für die direkte Demokratie empfindet, diese aber andererseits von durchschnittlich nur so wenigen Stimmberechtigten genutzt wird. Vielleicht ist es ja die geradezu inflationäre Anzahl von Abstimmungsgelegenheiten, die eine nahezu ununterbrochene Beurteilung von politischen Sachthemen erfordert? Vielleicht entsprechen Vertreterdemokratien (parlamentarische Demokratien) mit höheren Anforderungen an Volksinitiativen eher dem menschlichen Naturell? Wenn man überdenkt das z. B. von 185 Volksinitiativen über die abgestimmt wurde seit Einführung 1891 gerade mal 11% (20) angenommen wurden fragt man sich unter Umständen “wozu der Aufwand”?
Stellt sich die Frage, mit welcher Logik es zu rechtfertigen wäre, dass Ausländer auf kommunaler und kantonaler Ebene mitbestimmen können, nicht aber auf Bundesebene? Schliesslich können gesamtschweizerische Entscheide für Ausländer ebenso entscheidend sein wie jene auf Gemeinde- oder Kantonsebene.
Selbstverständlich muss klar überdacht sein, unter welchen Voraussetzungen und ab wann jemand als fester Bestandteil der Gemeinschaft gilt. Meines Erachtens ist dafür aber das veraltete Prinzip des Passes als Zeichen der Nationalität in einer globalisierten Welt nicht mehr zeitgemäss.
Das Problem der tiefen Beteiligung und des häufigen Desinteresses ist eher eine Frage nach dem Ausmass und der Vorstellung einer direkten Demokratie. Die Frage jedoch, wer grundsätzlich das Recht haben soll, an der Entscheidungsfindung teilzuhaben, ist eine ganz andere.
Wenn man das Recht auf Teilnahme an Abstimmungen darauf abgrenzt für wen Volksabstimmungen entscheidend sind hätte das weit umfangreichere Folgen als nur das Stimmrecht für Ausländer. Das ein Ausländer in der Gemeinde in der er lebt und Steuern zahlt mit darüber abstimmt ob die neue Turnhalle gebaut oder die Schule renoviert wird wäre für mich dagegen eigentlich logisch.
Ansonsten sprechen wir vom gleichen: davon das es eine Beurteilung von Kriterien geben muss ab denen jemand als fester Bestandteil der Gemeinschaft gilt. Auf den Pass allein kommt es da auch meiner Meinung nach gar nicht an, aber auf die Kriterien unter denen eine Einbürgerung möglich ist, z. B. den Nachweis sozialer und kultureller Integration und die Beachtung der schweizer Rechtsordnung. Also fallen für meine Begriffe die optimalen Voraussetzungen für die Beurteilung eines Ausländers als fester Bestandteil der Gemeinschaft und der Erwerb des Schweizer Bürgerrechts zufällig zusammen.
Ob eine Einbürgerung jetzt unbedingt nach 12 Jahren erst erfolgen muss oder ob es fair ist das Einbürgerungen teilweise von Gemeinderäten beschlossen werden statt nach festen Kriterien erteilt oder nicht ist eine andere Diskussion. Das es genügend Ausländer gibt die sich auch nach 30 Jahren nicht einbürgern lassen wollen (aus unterschiedlichsten Gründen), aber trotzdem Interesse an der Innen- und Aussenpolitik ihres Gastlandes haben ist sicher unbestritten, aber eben, irgendwelche Kriterien müssen sein.
Herr Selk, wie standen Sie denn zur Masseneinbürgerungsinitiative der SVP 2008? Bzw. wie ernst ist es Ihnen denn mit dem Angebot an Ausländer sich durch Einbürgerung eine Stimmberechtigung zu verschaffen? Deutschland bürgert z. B. bereits nach 8 Jahren ein, wäre das für Sie eine Alternative für die Schweiz, um möglichst vielen langjährig in der Schweiz lebenden Ausländern eine Beteiligung an Abstimmungen zu ermöglichen?
Ihr Vergleich mit einem Hotel hinkt: ein Wirtschaftsunternehmen wie auch ein Hotel muss sich an Kundenwünschen ausrichten, sonst kommen keine zahlenden Kunden mehr. Hotelkunden haben zahlreiche Möglichkeiten ihr Meinung kundzutun, viele Hotels legen Fragebögen in den Zimmern aus, in den letzten Jahren werden auch Bewertungen in Hotelportalen immer ernster genommen.
Was Sie Mafiahaltung nennen, nenne ich eine Pauschalverurteilung. Es gibt bereits über 25% Soldaten mit Migrationshintergrund in der Armee.
Herr Selk, vielen Dank dafür das Sie sich zu Ihrem Standpunkt zur Masseneinbürgerungsinitative nicht bekennen möchten und damit ein Indiz dafür liefern das Ihr Argument “die Leute sollen sich einbürgern lassen” wohl nur eine höchst zynische Worthülse war.
Sie haben das Gleichnis mit dem Hotel gebracht, nicht ich. Den Hinweis auf Hoteleigentum verstehe ich nicht, da sehe ich keinen Zusammenhang. Ein Staat richtet sich übrigens durchaus nach “Kundenwünschen” aus, sei es durch Abstimmungen oder durch Wahlen. Ein Staat der sich nicht nach “Kundenwünschen” ausrichtet ist eine Diktatur.
Mein Vergleich bezüglich Soldaten mit Migrationshintergrund hat gegenüber Ihrer Agumentation keinen Haken, denn Sie haben Leute erwähnt die wenn sie Militärdienst leisten müssten “dann noch einen anderen Pass” haben, und das als Mafiahaltung bezeichnet. Mein Argument belegt das die Pflicht zum Militärdienst wohl kaum ein allgemeiner Grund für Ausländer ist sich nicht einbürgern zu lassen. Das Sie Gegenargumente zu Ihren eigenen Standpunkten nicht verstehen heisst nicht das diese ungültig sind.
Zu Ihrem Thema bezüglich “Arbeiten in Estland” etc. auch noch ein paar Worte: Man zahlt in der Regel dort Steuern wo man seinen Wohnsitz hat. Wie besteuert wird wenn man in einem anderen Land arbeitet als man wohnt regeln Doppelbesteuerungsabkommen.
Ich weiss sehr gut warum ich drauf angespielt habe, Herr Selk. Das Sie sich nicht drauf einlassen ist wohl besser so.
Ihr Kommentar Hinkt sehr und ist meiner Meinung nach nur sehr einseitig und oberflächig durchdacht.
Das ganz ist ein Prozess, aber solange man sich nur in die Fänge, der sich Abschottenden EU ergeben muss, sehe ich einen Beitritt nicht.
Also, ich würde mal Behaupten, würden mehr Stimmberechtigte wählen gehen, hätten wir über die Zuwanderung initiative erst gar nicht abstimmen müssen, da die PFZ schon gar nicht angenommen worden wäre!
Deshalb liegt es auch nicht im Interesse der Politik uns zu Verpflichten, dass wir Wählen, wie wir, verpflichtet sind Steuern zu Zahlen.
Wieso meinen Leute die pro EU sind, man sei ein voraus denkender Globist. Man ist höchsten ein Globi. Denn die EU ist gefährlich, jetzt Momentan sogar sehr gut ersichtlich. Stehen wir doch Kriegerische Gefahr seit 1945 Näher den je!
Genau dieser Zeitpunkt zeigt auch auf, wie gefährlich es ist, vom Ausland Energiemässig abhängig zu sein!
Die EU schottet sich ab und Baut Mauern, da ist nichts von Weltoffenheit zu sehen. Globales denken das können die einten Buchstabieren mehr aber auch nicht. Global ist Weltweit zu denken, Probleme Weltweit gemeinsam zu lösen.
Was machen wir, wir bieten ein paar Glücklichen Asyl, der Rest lässt man Verrecken. Die EU und die Amis schieben Milliarden Beträge in Richtung Ukraine wo sich die Politiker die Taschen fühlen und das Volk weiter leidet! Nicht zu sprechen von jenen die in den eigenen Länder im elend sitzen. Nein, man Schiebt die Kohle lieber ins Ausland um ein paar Schläge auf die Schulter zu bekommen von den Korrupten Amtsträger und ein paar Föteli in der Presse!
Fakt ist. Wieso soll ein Schweizer seine Heimat aufgeben, nur weil die grenze um ein paar 100 Kilometer verschoben wird
Frau Wacker, leider sehe ich (abgesehen von Ihrer 1. Zeile) nicht ganz, inwiefern Ihr Kommentar sachlich auf meinen Artikel eingeht?
Meines Wissens habe ich weder von der EU, noch von der PFZ, dem Asylwesen oder verschobenen Grenzen gesprochen. Und ich würde von keinem Schweizer verlangen, geschweige denn ihm raten, seine Heimat zu verlassen.
Aber ich stelle die Frage, warum ein Mensch, der diese Schweiz ebenso als seine Heimat bezeichnen würde wie Sie und ich, nicht an der Demokratie unserer Bevölkerung teilhaben darf, nur weil er nicht dem abstrakten Konstrukt der “Nationalität” entspricht?
Es ist richtig, wir leben in einer globalisierten Welt, weil einige Politiker es so wollten. Es stellt sich die Frage, ob das gut ist. Wollen wir einen Einheitsbrei oder Eigenarten und Eigenheiten behalten ?
Momentan wird die schweizerische Genauigkeit und Qualität gelobt. Wie sieht das aus, wenn wir immer mehr Kulturen mischen ? Sie werden mir antworten, es kommt so oder so, ich denke wir können das sicher lenken.
Demokratie heisst, dass EIN LAND demokratisch ist. Es sollen die Menschen, die diesem Land angehören mitbestimmen, als Ausländer bleibe ich Gast. Demokratie heisst auch auf das Mitbestimmen zu verzichten.
Ihren geschichtlichen Abriss über die Demokratie ist interessant. Ich glaube aber, dass sich die direkte Demokratie verändern wird. Wie etwa die Einführung des Frauenstimmrechtes. Allerdings kann ich damit keinen Rückschluss auf allfällige neue Stimmberechtigte erkennen. Die schweizerischen Frauen sind in unserer Kultur gross geworden, damit meine ich, dass sie Familien entspringen die hunderte von Jahren unsere Kultur lebten.
Herr Jossi, die Globalisierung auf die Entscheidungen einiger Politiker zu reduzieren, scheint mir der Komplexität und dem Ausmass von ebendieser nicht gerecht zu werden.
Wie es aussieht, wenn sich immer mehr Kulturen mischen? Dann können Sie in der Schweiz Pizza und Kebap essen, Beatles und Shakira hören und Hollywood-Filme schauen. Ob Sie diese Dinge mögen oder nicht, die Schweiz konnte sich nicht dagegen abschotten. Diese Vorgänge mit all ihren Facetten bezeichnet man als Globalisierung, und zusammen mit dem Nationalstaat und der Demokratie bildet es das Trilemma namens “Globalisierungs-Paradox” (Rodrik). Dieses besagt, dass von diesen drei Dingen nur zwei gleichzeitig zu haben sind. Da die Globalisierung der Schweiz weder zu leugnen noch zu verhindern ist, Frage ich auch Sie: Nationalismus oder Demokratie?
Wie realitätsnah ist, ein Mensch, der genau wie ich hier geboren und aufgewachsen ist, dessen Eltern aber nicht den Schweizer Pass haben, als Gast zu bezeichnen?
Und wie realitätsnah ist es, in einem Migrationsland wie der Schweiz, in dem sich Familien und Kulturen seit Jahrhunderten neu vermischen und erfinden, von “hunderten von Jahren unserer Kultur” zu sprechen, und im Namen dieser utopischen Vorstellung 25% unserer Gemeinschaft von der Demokratie auszuschliessen?
Sehr geehrter Herr Egli
Ich habe mir lange überlegt, ob ich Ihnen überhaupt antworten soll, denn eventuell können sie schweizerische Grundhaltungen nicht verstehen.
Egli ist ein Schweizer Geschlechtsname und stammt bei einigen Familien vom Süsswasserfisch ab.
Ich denke jedoch, dass es wahr ist was Sie schreiben, dass Ihr Ursprung anderswo ist. Ihre Debattierlust und Formulierlust ist nicht echt schweizerisch. Schweizer sind eher ein Volk der Tat. In der Anfangszeit waren wir rebellische Bauern.
Ja, ich stehe dazu, dass Menschen auch nach Jahren noch Gäste sind. Ja . ich stehe dazu, dass ich glaube, dass ein vermischen der Kulturen nichts Gutes ist. Vielleicht kann man das nicht aufhalten, das verbessert aber die Situation nicht. Ich will nicht klein beigeben, so lange ich kann.
Ich war früher Organisationsberater und Organisationsentwickler. Ich habe oft erlebt, dass ein Vermischen der Kulturen den Untergang von Konzernen bedeutete. Auch habe ich erlebt, dass deutsche Unternehmen, die ihre Kultur beibehalten wollten, in der Schweiz kläglich scheiterten.
Bei Fusionen ist das immer wieder zu beobachten, entweder verschwindet ein Teil der ehemaligen Kulturen und eine setzt sich durch oder das Unternehmen scheitert. So geschehen zum Beispiel bei Sunrise, die sich ca. 2003 mit diAX verband. Lange Zeit herrschten 2 Kulturen nebeneinander, dann hat sich die Kultur von Sunrise durchgesetzt und es gibt kaum mehr ehemalige diAx MitarbeiterInnen (oder nur solche, die wenig Profil haben).
Die Schweizer Unternehmen sind gross geworden, weil sie oft durch Schweizer Industrielle geleitet wurden, die für ihre MitarbeiterInnen einstanden und Mitarbeiter als wichtiges Gut betrachteten. Die gebauten Häuser für die Mitarbeiter und die Vorsorge für das Alter (ohne AHV)zeugen davon. Heute sind MitarbeiterInnen in vielen Betrieben (es gibt wichtige Ausnahmen) eine manipulierbare Masse, vor allem bei ausländischen oder von ausländischen Menschen geführten Unternehmen.
Ich wohne seit 2010 im Tessin und muss leider feststellen, dass die italienische Kultur, die in den Ferien eventuell lustig ist, unseren südlichen Kanton zum „Krüppel“ macht.
Ich glaube an die Psychologie von Jung, der den Archetypus als wichtigen Bestandteil beschreibt. Die Geschichte eines Volkes bleibt wie ein Schatten in seinen (ehemaligen) BewohnerInnen. Deshalb sind sie nach meiner Meinung in einem anderen Land Gast und bleiben dies auch nach Jahren. Wenn sie das lieben, wo sie wohnen, sollten sie die alt eingesessenen Bewohner bestimmen lassen, so dass sie es weiterhin lieben können. Ich bin auch dafür, dass Auslandschweizer bei uns mitbestimmen können.
Vielen Dank Herr Jossi, dass Sie sich zu einer Antwort durchringen konnten, selbst wenn ich offensichtlich nicht ihrem “echt schweizerischen” Ideal entspreche. Was meine Herkunft betrifft, so wird diese leider für Ihre Vorstellung von “schweizerisch” zum Verhängnis. Denn ich habe einen Egli-Stammbaum der bis ins 17. Jhr. und nicht weiter als bis zum Nachbarsdorf reicht, sowie ausschliesslich typisch regionale Namen meiner Urgrosseltern.
Aber Sie haben recht, ich entspreche keinesfalls IHRER Vorstellung von “schweizerisch”. Und Sie vielleicht nicht meiner. Aber wer sind Sie, ich oder Herr Blocher, um definieren zu wollen, was genau “schweizerisch” ist?
Es gibt Millionen von Schweizerinnen und Schweizern, die nicht dem “echt schweizerischen” entsprechen, wie Sie und eine bestimmte Partei das auf arrogante Art und Weise von sich behaupten.
Was verstehen Sie unter der “Schweizer Grundhaltung”? Die Schnittmenge der 8 Mio. Bürger dieses Landes? Gibt es nicht. Das Leitbild der SVP? Diese hat weder das Recht noch die Möglichkeit, die “Schweizer Grundhaltung” zu definieren, ebenso wenig wie Sie oder ich.
Wenn Sie kein Vermischen der Kulturen wollen, dürfen Sie mit niemandem mehr sprechen. Denn Sie interagieren, tauschen sich aus, nehmen neue Dinge auf und entwickeln sich. Die Schweiz ist ein perfektes Beispiel für diese Art von Austausch und mit ihr ist auch der Begriff “schweizerisch” in ständiger Veränderung.
Wenn Sie das, Herr Jossi, nicht verstehen und akzeptieren können, dann können Sie auch die heutige Schweiz nicht verstehen, denn sie entspricht nicht (und sie hat es wohl nie) Ihrer Vorstellung von “schweizerisch”.
Guten Tag Herr Egli, wusste ich es doch, dass Sie sich zuerst nicht zu Ihrer schweizerischen Vergangenheit bekennen wollten, um andere und mich aufs Glatteis zu führen. Das ist nicht schweizerisch. Schade, damit ist ein Austauschen mit Ihnen immer nur unter dem Aspekt : “lügt er oder lügt er nicht, taktiert er oder taktiert er nicht ?” möglich.
Ich bin kein SVP Mann und unterstütze je nach Situation verschiedene Parteien. Woher ich das Recht nehme so zu sprechen ? Ich habe langjährige Erfahrung und kann diese leider hier nicht kund tun, da ich sonst den Datenschutz verletze.
Ich tausche mich aus mit allen Personen, auch mit nicht schweizerischen, aber ich will, dass wir (Schweizer) in unserem Land entscheiden. Deutsche, Italiener, Amerikaner können hier wohnen, wenn sie die Gesetze respektieren, aber sie sollen für IHR Land mitbestimmen.
Ich wünsche Ihnen eine schöne globale Zukunft, wenn möglich ausserhalb der Schweiz.
Es tut mir leid, dass ich Sie der Möglichkeit beraubt habe, alles andersdenkende als “nicht schweizerisch” abzutun. Ich verstehe, dass das für Sie wie Glatteis sein muss und ich kam nicht darum herum, Sie darauf zu führen.
Dass Sie mich nach wie vor als “nicht schweizerisch” bezeichnen, kann ich bei Ihrer subjektiven Definiton von diesem Begriff nachvollziehen und akzeptieren.
Ich wünsche Ihnen viel Erfolg beim weiteren Kategorisieren, es macht das Leben so unendlich viel einfacher.
Guten Abend Herr Egli, ich danke Ihnen für Ihre Antwort.
Ich muss Sie enttäuschen, Sie haben mich, wenn Sie meine Antwort genau lesen nicht aufs Glatteis geführt. Auch dass es Ihnen leid tut, ist eine Farse.
Ich katalogisiere nicht, sondern erkläre Ihnen meine Erfahrungen. Wie Sie auch beweisen, sind Sie stolz auf Ihre mehrere hundert Jahre alte bekannte Vergangenheit. Das ist ein Teil des immer währenden Schattens den Carl Gustav Jung beschreibt.
Im Uebrigen habe ich während meiner ehemaligen Tätigkeit auch einige Kebabestaurants (neben grossen Firmen) beraten. Einige sagten mir klar, dass es für sie besser sei, wenn keine Schweizer zu ihnen kämen, da sie diesen nicht vertrauen. (Uebrigens Kebab sind Schwarzgeldoasen, das ist in den Herkunftsländern Sitte). Diese Globalisierung meine ich nicht.
Ich meine die Globalisierung, die Errungenschaften zu nichte machen. Werfen Sie nicht einfach weg, was Ihre Vorfahren mit grosser Mühe erarbeitet haben. Sie wachsen behütet auf und können natürlich aus der Hüfte heraus, ohne Erfahrung, schiessen. Sie treffen schlussendlich das was Ihnen auch lieb ist.
Zu erwähnen ist, dass die Grünen (die Ihrem Gedankengut sehr nahe stehen) des Kantons Tessin die Masseneinwanderungsinitiative zur Annahme empfohlen. Fast 70% der stimmenden TessinerInnen haben genug von der Globalisierung und wollen wieder Schweizer Verhältnisse.
In unserer Welt geht es um Macht und das zeigen von Muskeln, was eine schreckliche Tatsache ist. Immer wieder hören Sie Drohgebärden und der Machthunger nimmt kein Ende. Auch die Globalisierung ist eine Art Muskelspiel.
Putin ist nicht an den Menschen auf der Krim interessiert, denn das wird Russland nur kosten. Er braucht den dortigen Militärstützpunkt um Muskeln zu zeigen.
Im Moment haben wir Kriegspause in der westlichen Welt, die Muskeln sind fast gleich gross (wegen atomaren Waffen) und es ist unklar, wer gewinnen könnte (wobei Gewinn bei Krieg sonderbar töhnt)
Wir hatte in der Schweiz schon globalisierte Zeiten (Römer, Habsburger, usw) und auch Hitler wollte einen Einheitsbrei.
Damit schliesse ich die Kommunikation mit Ihnen.
Ja, Herr Jossi, ich bin sehr stolz auf meine bekannte Vergangeheit, aber ich wäre noch stolzer, wenn sie etwas internationaler wäre, was einiges interessanter wäre und mir evt. noch die eine oder andere Sprache eingebracht hätte.
Und ich bin sehr stolz auf die Errungenschaften unserer Vorfahren in der Schweiz. Deshalb möchte ich gerne darauf aufbauen, anstatt darauf sitzen zu bleiben und an alten Strukturen festzuhalten, bis diese vor lauter Rost in sich zusammenbrechen. Der Fehler aller hochentwickelten Kulturen (Ägypter, Inkas, Mayas, etc.) war, dass sie sich nicht weiterentwickelt haben.
In diesem Sinne wünsche ich Ihnen alles gute im Kampf gegen die Globalisierung und viel Erfolg beim Verstecken hinter dem immer währenden Schatten des Herrn Jung oder der Alpenkette.
Ausländer ist Jemand, der in einem, Herr Egli, anderen Staat, seine dort verankerten Bürgerrechte geniesst. Diese Rechte erlauben es ihm die Interessen dieses anderen Staates zu beeinflussen (beispielsweise durch Wahlrecht).
Wieso sollten es die Bürger eines Landes also Ausländern gestatten, die Interessen ihres Staates mit zu beeinflussen? Möglicherweise sind die Interessen der beiden Länder ja entgegengesetzt!
Das Stimmrecht für Ausländer ist eine krasse Benachteiligung der Einheimischen. Das gilt übrigens auch für die Doppelbürgerschaften.
Inwiefern sind Einheimische benachteiligt wenn man Ausländern ein Stimmrecht zugesteht?
Wenn Sie etwas gegen Doppelbürgerschaften haben können Sie dazu gern eine Volksinitiative starten. In der Schweiz können Ausländer unter anderem deshalb doppelte Staatsbürgerschaften haben weil die Schweiz das zulässt.
Einheimische, Herr Wagner, sind benachteiligt, weil Ausländer mit Stimmrecht gleich in zwei Staaten mitbestimmen könnten. Wenn es um Themen geht, die beide Staaten betreffen, so hat der Ausländer quasi doppelte Stimmkraft in Bezug auf sein Gastland.
Als Beispiel könnte er in der Schweiz gegen die eigenständige Steuerung der Einwanderung stimmen und in seinem Heimatland Politiker wählen, die Sanktionen gegen die Schweiz befürworten.
Auch bei einer Initiative gegen die Doppelbürgerschaft könnte der Ausländer aus Eigennutzen gegen die Interessen der Schweiz stimmen.
Am krassesten wird der Widersinn sichtbar, wenn man sich vorstellt, dass Ausländer über die Einführung eines Ausländerstimmrechts abstimmen könnten…
Ich verstehe leider kein Wort Ihres letzten Beitrags.
Was ist widersinnig daran wenn Ausländer über die Einführung eines Ausländerstimmrechts abstimmen könnten? Dürfen in der Schweiz Betroffene einer Abstimmung nicht auch mit abstimmen? Sind bei Abstimmungen über IV-Revisionen IV-Rentner ausgeschlossen? Abgesehen davon wird es so eine Abstimmung nie geben, denn erst nach einer Abstimmung über Ausländerstimmrecht dürften Ausländer abstimmen.
Wenn Sie meinen verhindern zu müssen das ausländische Stimmberechtigte aus Eigennutz gegen die Interessen der Schweiz stimmen … wie verhindern Sie das Schweizer Stimmberechtigte aus Eigennutz gegen die Interessen der Schweiz abstimmen? Wer beurteilt überhaupt wie man für oder gegen die Interessen der Schweiz abstimmt? Ich bin sicher das z. B. bei der Masseneinwanderungsinitiative sowohl die Befürworter als auch die Gegner der Überzeugung waren für die Interessen der Schweiz zu stimmen. Ob die Initiative zur eigentständigen Steuerung der Einwanderung tatsächlich im Interesse der Schweiz war oder nicht wird sich noch zeigen.
Dass Sie ab und an kein Wort von dem, Herr Wagner, verstehen, was in Beiträgen von anderen Kommentatoren steht, ist keine grundlegend neue Erkenntnis.
Es hapert ja bereits beim Begriff “Ausländer” an sich. Gemäss Ihrem Gerede wäre bereits die Feststellung, dass es einen Unterschied zwischen In- und Ausländern geben sollte, diskriminierend.
Warum wohl, glauben Sie dass die Wortbedeutung denn weltweit überall existiert?
Wie Sie sich vorstellen das Ausländer für ein Ausländerstimmrecht stimmen sollen, wobei nur dann eine Abstimmung zum Ausländerstimmrecht erforderlich wäre wenn Ausländer kein Stimmrecht hätten (also gar nicht mit abstimmen könnten) erschliesst sich nur Ihnen. Auch woraus Sie schliessen das für mich der Begriff “Ausländer” bereits diskriminierend wäre ist mir völlig unverständlich. Wenn Sie hier versucht haben durch betont wirre Argumentation einen sachlichen Disput zum Thema zu verhindern kann ich Ihnen bestätigen das Sie erfolgreich waren.
Herr Knall, Sie reden von “Staat” und “Ausländer” als wären diese naturgegeben. Dabei wurden diese abstrakten Konzepte erst gegen Ende des 19. Jhr. von sich konurrierenden Nationalstaaten entwickelt beim Versuch, durch erfundene Traditionen und vermeintliche Homogenität möglichst “reine” Nationen zu sein. Diese Utopie endete mit zwei Weltkriegen und ist heute alles andere als zeitgemäss.
Die erwähnten Begriffe sind jedoch veraltete Überbleibsel dieser Zeit und sie stehen heute in einem direkten Widerspruch zur Demokratie: Die Teilnahme an dieser wird in der Schweiz immer noch über die “Nationalität” in Form eines Passes definiert, den allerdings nur 75% der Bevölkerung besitzen. Dies widerspricht der Demokratie im Sinne eines Mehrheitsentscheids einer Gemeinschaft, definiert von Rousseau anno 1762 (und somit lange bevor die Begriffe “Nationalität”, “Nationalstaat”, “Ausländer”, etc. aufkamen).
Folgende Entscheidung ist somit unausweichlich und sie muss früher oder später getroffen werden: Nationalismus oder Demokratie?
Die, Herr Egli, Entscheidung, muss heissen: Demokratie pro Nation!
Dann frage ich Sie gerne, Herr Knall, was ist eine Nation? Oder noch hoffnungsloser formuliert, was genau stellen Sie sich unter der Schweizer Nation vor?
Eine ziemlich gute Beschreibung dessen, was ich mir unter der, Herr Egli, Schweizer Nation, vorstelle, finden Sie bei Wikipedia unter dem Suchwort “Willensnation”.
“In einer Willensnation leben zwar ethnisch verschiedene einheimische Volksgruppen, die sich aber dem gemeinsamen Staatswesen, dem Vielvölkerstaat, zugehörig fühlen.”
Glauben Sie, dass die 25% Ausländer in der Schweiz nicht dem Vielvölkerstaat Schweiz zugehörig fühlen? Oder schlechter geeignet wären, “in hohem Masse Verantwortung für das Gemeinwohl zu übernehmen”?
Genau diese Willensnation Schweiz umfasst doch de facto bereits viele “Ausländer” die seit ihrer Geburt oder seit Jahrzehnten hier leben und sich unserer Gesellschaft zugehörig fühlen. Nun wird dieser “Wille” zur Willensnation aber nicht ein wirklicher Wille, sondern ein Stück Karton, dass einigen bei der Geburt (wohl sogar gegen Ihren Willen) in die Wiege gelegt wird, während es anderen nur erschwert zugänglich gemacht wird, unabhängig davon, ob der Wille zur Gemeinschaft da ist oder nicht. In diesem Sinne unterstütze ich Ihre Definition der Schweizer Willensnation, dass dieser Wille jedoch in Form eines Passes ausgedrückt werden soll, entspricht meiner Meinung nach aber weder der Realität noch der Vernunft.
Schliesslich wird der Pass vor allem über das Blut weiter gegeben, was man vom Willen wohl eher nicht behaupten kann?
Der Pass, Herr Egli, ist der Ausweis dafür, dass jemand Bürger eines Staates ist. Zumindest in einer Willensnation ist aber nicht nur wichtig zu was ein Pass berechtigt, sondern vor allem auch zu was er verpflichtet.
Oberste Bürgerpflicht ist es, die Unversehrtheit und die Unabhängigkeit des Landes sowie den Erhalt der Freiheitsrechte der Bürger zu gewährleisten und notfalls mit dem eigenen Leben zu verteidigen.
Beste Gewähr dafür, dass eine erfolgreiche Nation bestand hat, ist die Weitergabe der Bürgerrechte an direkte Nachkommen. Zusätzlich besteht die Möglichkeit der Aufnahme weiterer Mitbürger durch die Einbürgerung von Ausländern.
Das Einbürgerungsverfahren hat sicherzustellen, dass es sich bei den Neubürgern um verantwortungsvolle Mitträger dieser Willensnation handelt. Ein neuer Mitbürger verfügt nach seiner Einbürgerung über sämtliche Bürgerrechte und –Pflichten. Er überträgt das Bürgerrecht künftig auch auf seine Nachkommen.
Die von Ihnen angesprochenen Ausländer, die seit langer Zeit hier leben, haben jederzeit die Möglichkeit eine Einbürgerung zu beantragen.
Als Preis für seine Rechte und als Beweis für seine Pflichtbereitschaft, verzichtet ein Schweizer auf eine Doppelbürgerschaft.
Dass der Wille bereits bei der Geburt auf seine Nachfahren übertragen wird, ist mir fremd. Und dass diese Nachfahren dann nie wieder diesen Willen bekunden oder die erwähnten Pflichten wahrnehmen müssen, während andere ein Einbürgerungsverfahren mit sämtlichen Anforderungen durchlaufen müssen, ist offensichtlich eine Diskriminierung.
Sie sehen doch diesen Widerspruch vom Bürgerrecht in der Willensnation: dass man den Willen zum Leben in einer Gemeinschaft mit allen Rechten und Pflichten nicht genetisch weitergeben kann?
Sie reden von “Unversehrtheit und die Unabhängigkeit des Landes” und “Freiheitsrechten der Bürger” und vergessen dabei die Menschen. Nämlich die 25% die nach Ihrer Definition keine Bürger, sehr wohl aber Teil der Bevölkerung dieses Landes sind.
Man gibt den Willen zu Rechten und, Herr Egli, Pflichten, natürlich nicht genetisch weiter, sondern erzieherisch.
Und selbstverständlich sind Ausländer in unserem Land auch Teil der Bevölkerung. Die habe ich nicht vergessen. Aber Bürgerrechte und -Pflichten bestehen für Ausländer definitionsgemäss der eigenen Nation gegenüber.
Man muss sich entscheiden. Das ist keine Diskriminierung.
Dann sind wir uns ja einig, Herr Knall, dass der Zugang zu dieser Willensnation nicht über einen vererbte Staatsbürgerschaft, sondern durch eine Erziehung als Teil der Gemeinschaft weitergegeben werden sollte.
“Definitionsgemäss”? Naturgegeben? Nein. Im 20. Jhr. so entstanden und nun von mir im Bestreben nach mehr Demokratie als Mehrheitsentscheid einer Gemeinschaft in Frage gestellt. Ich frage: Wie zeitgemäss sind die veralteten Konzepte Nation und Nationalität? Und sollten wir auf mehr Demokratie verzichten, um an ihnen fest zu halten?
Nation und Nationalität sind keine Erfindung böser, Herr Egli, Europäer des 20.sten Jahrhunderts.
Denken Sie nur an die Römer, Griechen, Spartaner oder an die Mayas, die Inkas, die Chinesischen oder Japanischen Kaiserreiche…
Wie Sie selber schon sagen Herr Knall, sind Ihre Beispiele allesamt Reiche, die wenig mit der modernen Vorstellung einer Nation gemeinsam haben. Jeder Historiker wird Ihnen gerne bestätigen, dass die Konzepte der Nation und der Nationalität im Laufe der zweiten Hälfte des 19. Jhr. entstanden sind, davor konnte man noch ohne Pass durch Europa reisen.
Dieser Historiker wird Ihnen auch bestätigen, dass Nationalismus einer der Hauptantriebe zum Kolonialismus und zum Wettbewerb zwischen europäischer Grossmächte war, was schliesslich im ersten und später im zweiten Weltkrieg gemündet hat. Ob dieses Konzept damit nun böse ist oder nicht überlasse ich Ihnen, aber ich halte es dementsprechend nicht für wünschenswert und heutzutage definitiv nicht mehr zeitgemäss.
Herr Egli: besten Dank für ihren hervorragenden Beitrag. Sie beleuchten die Problematik ausgezeichnet.
Also meine Meine ist: Die Schweiz kann sich erst ab Einführung des Frauenstimmrechtes demokratisch nennen. Vorher war keine Demokratie.
Sie schreiben:
… Die Schweiz rühmt sich stets, eine der ältesten Demokratien Europas zu sein. Diese Überzeugung beruht auf der Bundesverfassung von 1848…
Korrekt zitiert Herr Egli. ABER: ES STIMMT NICHT !!!! NEIN ! DAS MIT DEM STIMM- UND WAHLRECHT – die Geschichte des Wahlrechtes – IN DER SCHWEIZ ist eine absolute Katastrophe, voller Rassismus und Intoleranz gegenüber den Schweizer Bürgern:
Obwohl Stimm- und Wahlrecht aus Sicht der Politologie nicht dasselbe ist verwende ich im folgenden für beides das Synonym Stimmrecht.
Fakt ist:
– Bis zur Einführung des Frauenstimmrechtes 1971 (es waren mehrere Elemente zu abstimmen) waren Personen in Gefängnissen/Zuchthäusern ohne Bürgerrecht und ohne Stimmrecht .
– die Juden bekamen erst im Jahre 1866 das Bürgerrecht und mit ihm das Stimmrecht. (Lediglich in den im Aargau gelegenen Dörfer Endingen und Lengnau war es seit dem 17. Jahrhundert erlaubt, sich anzusiedeln. ) Ab Revision der Bundesverfassung von 1866 Bürgerrecht garantiert – der Kt Aargau erlaubte das erst ab 1879 !!
War denn – abgesehen von den Frauen – mit Einführung der Bundesverfassung 1848 jeder Schweizer Mann Stimmberechtigt ??? NEIN und nochmals NEIN ! Grob gesagt wurden mindestens ein Drittel der stimmberechtigten Männer vom Stimmrecht ausgeschlossen ! Unglaublich ! Das war so !
Warum ? Ein Grund Rassismus und Intoleranz gegen fremden Fötzel.
– a) Fast alle Gemeinden hatten Regelung/Gesetz: Wer von einer fremden Gemeinde kam musste mindestens 5-8 Jahre (je nach Gemeinde) in der Gemeinde wohnhaft sein. Fremde waren nicht willkommen.
– b) Fast alle Kantone hatten eine Regelung/Gesetz: Wer von einem fremden Kanton kam musste zuerst eine bestimmte Zeit wohnhaft sein im Kanton (4-8 Jahre je nach Kanton). Vorher kein Stimmrecht.
Durch a) und b) wurden schon mal viele vom Stimmrecht ausgeschlossen.
Komplett ausgeschlossen vom Stimmrecht waren Mittellose, Bevormundete, Armengenössige (heute nennt sich das Sozialhilfe), strafrechtlich Verurteilte . Teilweise je nach Kanton die “Sittenlosen”.
Auch Geistliche (Pfarrer; Bischöfe usw) waren überall ausgeschlossen.
In einigen Kantonen und Gemeinden gab es Gesetze/Regelung wer seine Steuern nicht bezahlte – kein Stimmrecht. Wer Schulden hatte – kein Stimmrecht. Wer in Konkursverfahren war oder irgendwann früher Konkurs ging – Gründe egal – kein Stimmrecht !!
In einigen Kantonen war das Stimmrecht auch vom Vermögen abhängig:
Der Kanton Luzern hatte bis etwa 1864 in der Verfassung dass die Stimmfähigkeit an den Gemeindeversammlungen sowie die Bekleidung von Ämtern nur erhalte, wer ein bestimmtes Vermögen besitze. Gleichzeitig überprüfte der Bundesrat die Bestimmungen in anderen Kantonen
und stellte fest, das auch der Kanton Tessin das aktive und passive Wahlrecht an ein gewisses Vermögen binde und der Kanton Aargau das passive Wahlrecht in der Gemeinde nur gewähre ,wenn ein Vermögensbesitz von wenigstens 1000 bis 3000 Franken nachweisen könne.
Auch in anderen Kantonen und Gemeinden war das Vermögen massgebend für das Stimmrecht.
Das Alter war auch ein Massstab zur Stimmberechtigung:
In Graubünden waren die Männer bereits ab dem 17. Jahr stimmberechtigt, in den beiden Appenzell, Glarus und Schwyz mit 18 und in Zug mit 19 Jahren. Ab 1872 Bundesgesetzrevision war Schweizweit das Mindestalter auf 20 Jahre gesetzt.
In Solothurn war Landstreicherei und gewerbsmässiger Bettel ein Ausschlussgrund. Im Wallis durfte nicht wählen, wer die Schulden seiner Eltern nicht bezahlen konnte oder eine Erbschaft ausschlug. In
Appenzell A. und I. Rhoden durfte bis 1874 nur stimmen, wer den Religionsunterricht erhalten hatte.
St. Gallen und Graubünden schlossen “Sittenlose” vom Wahlrecht aus.
Im Jahre 1880 hat der Bund eine umfassende Umfrage in allen Kantonen und Gemeinden gemacht wer wieviele der männlichen Bevölkerung grundsätzlich das Wahlrecht hat aber nicht stimmen kann/darf
Die Umfrage zeigte ein katastrophales Ergebnis:
siehe Grafik Im Jahre 1880 vom Stimmrecht ausgeschlossene Männer – ohne Frauen http://jamessbbond.magix.net/public/Stimm-Wahlrecht-Schweiz-1880/Jahr_1880_Ausgeschlossene.JPG
Grafik 1 gibt den Anteil der von Wahlen Ausgeschlossenen an den in die Stimmregister Eingetragenen nach Kantonen wieder. Die Unterschiede zwischen den Kantonen sind erheblich. Solothurn gab an, dass über 20% der in die Stimmregister eingetragenen vom Stimmrecht ausgeschlossen seien. Rund 15% sind es in Aargau oder Basel-Landschaft.
Unglaublich wie viele Männer wahlberechtigt waren aber mit dummen Gründen vom Stimmrecht ausgeschlossen wurden
Konklusion: es war ein harter und steiniger Weg bis zum allgemeinen Stimmrecht – erst mit Einführung des Frauenstimmrechts sind die Anforderungen einer Demokratie erfüllt.
Was wäre gewesen wenn es die SVP ab Gründung 1848 gegeben hätte ? Wir wären im Jahr 1848 stehen geblieben !
Siehe :
Der beschwerliche Weg zum allgemeinen (Männer-) Wahlrecht im 19. Jahrhundert. Anspruch und Realität bei der Festsetzung des allgemeinen
Stimm- und Wahlrechts nach der Gründung des Schweizerischen Bundesstaates
http://www.georglutz.ch/docs/Seminararbeit_Wahlrecht_Georg_Lutz_ger.pdf
Die Schweiz hat vielleicht, Herr Kremsner, nicht die älteste Demokratie Europas, aber die am weitesten entwickelte.
Wer hat denn eigentlich die Älteste?
Herr Kremsner, vielen Dank für Ihre detaillierten und hochspannenden Ergänzungen zum Thema Demokratie in der Schweiz. Ich stimme Ihnen vollkommen zu.
Natürlich kann man die Schweiz erst seit 1971 als Demokratie im modernen Sinne bezeichnen, doch dies auch wieder unter den Prämissen des Nationalstaates und der Nationalität durch einen Pass. Diese gab es jedoch noch nicht, als Rousseau mit der Volkssouveränität die Vorstellung dieser modernen Demokratie definierte. Doch da Rousseau 1762 wohl kaum die Frauen in sein Konzept miteinbezog, musste diese Vorstellung von Demokratie mit der Emanzipation der Frau überdacht und angepasst werden.
Und ich glaube, dass wir mit dem Überwinden der Nationalismen des 20. Jhr. diese Vorstellung abermals überdenken und anpassen müssen, um Rousseaus Prinzip der Volkssouveränität im Sinne eines demokratischen Mehrheitsentscheids einer Bevölkerung weiter zu leben.
Island hat eigentlich die älteste wie am weitesten entwickelte Demokratie, dis vermutlich auch wegen dem fortschrittlichen Bildungssystem. Bei Propagandaaktionen der SVP wird auch behauptet die Schweiz habe eine Demokratie, schaut man sich den Zürcher Bote an (Achtung kann Ihre Gesundheit gefährden) merkt gleich dass dies nur ein schlechter Witz sein kann wenn Figuren der SVP-Erbschleicherpartei, FDP und CVP so etwas behaupten.
Nicht nur das Bevölkerungsgruppen diskriminiert werden z.b. unter 18Jährige, Immigranten ist problematisch und einer Demokratie nicht würdig. Weitaus fragwürdiger ist das überhebliche Gehabe unserer Politiker wenn es um die Offenlegung von Entscheidungsprozessen geht und welche Themen und Fragen es dabei eigentlich geht. Beispiel bei der Abschaffung der Velovignette es darum ging um diese Abzuschaffen (Aufhebung der Pflicht zur Haftpflichtversicherung der Velofahrer) Sondern das für die Versicherungslobby mehr Einkünfte generiert werden konnten und Radfahrern eine nun die Velovignette für ca. Fr, 100.- verkauft werden kann. (defacto den Bürgern eine obligatorische Privathaftpflichtversicherung aufgedrängt wurde)
Bei den Volksabstimmungen werden Bürger einfach angelogen und Informationen vorenthalten (siehe z.b. Grippenbeschaffung, ALV,IV AHV Revisionen oder die Abzockerini), dazu unser Parlament beschlossenes nicht umsetzt und Abstimmungen als Beruhigungspille für die Wähler verkommen lässt damit behauptet werden kann das es ein Demokratischer Entscheid gewesen sei.
“Nicht nur das Bevölkerungsgruppen diskriminiert werden z.b. unter 18Jährige…”
Ja genau, so eine Sauerei! Auch Säuglinge müssen ein Stimmrecht haben! (Ich glaub ich spinn….)
Was wollten sie uns denn genau mitteilen ? Also warum soll das Stimm und Wahlrecht nicht ab 16 Jahre gelten ? Mir scheint Sie verweigern sich einfach einer konstruktiven Diskussion wie damals die Gegner des Frauenstimmrecht.
Sie sind wirklich ein armer, armer Eidgenosse, Heinz Mahler. Sie werden dauernd abgezockt, zu sagen haben Sie nichts. Dies vorallem wegen der verhassten und wie sie diese Partei stets nennen “SVP-Erbschleichrpartei” (ich weiss nicht woher sie diese sympatische Bezeichnung haben). Alles was bürgerlich ist, ist sowieso unmenschlich, korrupt und hässlich.
Sie selbst finden politisch kein Gehör. Allenfalls bei Vimentis können Sie sich noch ab und zu äussern. Nur die Steinalten haben in de CH Stimm-und Wahlrecht. Nein, ein undemokratischeres, rückständigeres Land als die erfolglose CH gibt es eigentlich gar nicht.
@F.K.
Sie sehen schon das Ihr Kommentar wenig zu Diskussion beiträgt.( z.b. beleidigend, armer H. Mahler. Verharmlosung und Verneinung von Fakten wen diese nicht genehm sind. )
Die Bürgerliche Politik ist in der tat unmenschlich, korrupt und hässlich. Die Wähler der Bürgerlichen Politiker sind es grösstenteils nicht, sie sind einfach naive und unwissend.
Sie haben recht Herr Egli! Wieso lassen wir den viertel, dem es freisteht, jerderzeit weiter zu ziehen und die Schweiz auf ihren Volksentscheiden hocken zu lassen, nicht mitentscheiden?! Das macht doch keinen Sinn! Wieso sollten wir uns denn nicht fremdbestimmen lassen! Das wäre doch viel demokratischer!
Ich schlage vor, wir erhöhen das Stimmrechtsalter auf mind. 30ig.!
Frau Stutz, ein bisschen mehr Sachlichtkeit und einige Ausrufezeichen weniger wären einem ernsthaften Austausch sicherlich dienlich.
Wie kommen Sie auf die Idee, das Bürgerrecht an die Freiheit zu binden, dass jemand weiterziehen darf oder nicht? Wollen Sie sagen, dass es 75% der Schweizer Bevölkerung nicht freisteht, weiter zu ziehen?
Und was ist daran Fremdbestimmung, wenn alle Menschen mitbestimmen, die hier leben und Teil unserer Bevölkerung sind?
Den Zusammenhang zum Stimmrechtsalter ist mir leider nicht ersichtlich.
“Und was ist daran Fremdbestimmung, wenn alle Menschen mitbestimmen, die hier leben und Teil unserer Bevölkerung sind?”
Das kann man in anderen Ländern auch nicht, es wird bereits mehr als versucht unsere Heimat zu verschenken und uns fremdbestimmen zu lassen.
Das Argument “Das kann man in anderen Ländern auch nicht” ist nicht sehr hilfreich, wenn es darum geht, bestehende Strukturen zu hinterfragen und überdenken. Deshalb wiederhole ich meine Frage gerne: Was ist daran fremdbestimmt (in der Annahme dass Sie mit “fremd” alles ausserhalb der Schweiz meinen), wenn die Menschen, die hier in der Schweiz (also nicht ausserhalb) leben, mitbestimmen können?
Die Mehrheit der Schweizer Stimm-Bevölkerung sieht keinen solchen Bedarf, sich fremdbestimmen lassen zu wollen, hat mitunter die MEI auch gezeigt. Was in einer direkten Demokratie zu respektieren ist. Wer in der Schweiz leben möchte und sich den Gesetzen und Gepflogenheiten anpassen möchte, tut dies, allen anderen stehen die Grenzen offen dorthin zu gehen wo es ihnen angenehmer ist.
Antworten Sie absichtlich nicht auf meine Frage, wie es denn möglich ist, sich im eigenen Land fremdzubestimmen? Was ist daran Fremdbestimmung, die Bewohner eines Landes bestimmen zu lassen?
Würde mich interessieren, da Sie das Wort anscheinend gerne brauchen.
Jede Nation hat andere (fremde) Mentalitäten, diese wollen sich die Mehrheit der stimmenden Bevölkerung nicht weiter aufzwängen lassen.
Es kann nicht sein, dass die Schweizer/Innen mehr und mehr zu Fremden im eigenen Heimatland gemacht werden.
Wir können auch nirgendwohin “auswandern” und nur fordern und erwarten.
Wie geschrieben, wem es gefällt, sich an die Regeln und Gepflogenheiten hält ist willkommen, wem dies nicht gefällt hat genug Möglichkeiten die Schweiz zu meiden.
Wenn Sie sich in der Schweiz fremd fühlen, dann könnte das sein, weil sich das Land inkl. Regeln und Gepflogenheiten täglich veränderet und Sie noch immer an einem nie dagewesenen, idealistischen Bild der Schweiz hängen. Fakt ist: Die Schweiz ist ein Mirgrationsland in einem ständigen Austausch und einer ständigen Vermischung von Kulturen, und sämtliche Bewohner dieses Landes formen diese Schweiz und ihre Mentalität, und nicht Sie, Herr Blocher oder veraltete Traditionen.
Und dann fühlen Sie sich fremd im eigenen Land, und zwar weil Sie in der Schweiz etwas anderes sehen wollen, als sie ist.
Die Schweiz ist ein Migrationsland, ja.
Es muss Ihnen jedoch entgangen sein, dass am 09.02.2014 die Mehrheit der stimmenden Bevölkerung zu massvoller Zuwanderung gestimmt hat.
Weder die SVP, noch Herr Blocher. Sondern der Souverän.
Denke, dass nicht ich mein Weltbild ändern muss. Sondern jene welche Mühe bekunden mit der Akzeptanz der Volksmehrheit.
Verabschiede mich hiermit aus der Diskussion mit Ihnen und gebe Ihnen damit Zeit, sich zu informieren über Volksmehrheit/Souverän und Abstimmungen in der direkten Demokratie, statt unsachliche Anti SVP-Parolen zu verstreuen. Danke
Wie Sie vielleicht bemerkt haben, versuche ich mit meinem Artikel genau das Prinzip dieses “Souveräns” zu hinterfragen: Die 50.3%, die Sie als “Volksmehrheit” bezeichnen, entspechen gut 1.4 Mio. Menschen, also 17% der Schweizer Bevölkerung.
Wie demokratisch ist ein Regime, in dem 17% der Bevölkerung eine Mehrheit bilden können? Und in dem nur 75% der Bevölkerung stimmberechtigt ist?
Natürlich ist es einfach, auch hier die Realität zu verkennen und sich hinter Schlagwörtern wie “Souverän”, “Nation” und natürlich “Fremdbestimmung” zu verstecken.
Entweder einbürgern lassen und abstimmen/wählen, oder verzichten. Denn was Sie wollen ist ds Füfi u ds Weggli, wie aus ihrem Beitrag undeutlich zu lesen ist. Kommt nicht in Frage.
Ich bewundere Ihre Fähigkeit, immer wieder sachlich konkret auf einen Kommentar einzugehen und Fragen präzis zu beantworten.
So ist dieser Austausch jedoch nur bedingt konstruktiv, weshalb ich mich gerne an dieser Stelle zurückziehe und Ihnen das (vermutlich beanspruchte?) letzte Wort überlasse.
Herr Egli, so kompliziert ist das nicht!
Wie viele Pässe besitzen Sie? Ich habe nur einen und der ist rot! Die Menschen, die Sie hier mitbestimmen lassen wollen, haben aber alle ihre Staatsbürgerschaft im Ausland. Können ergo, jederzeit zurück in ihre Heimat. Welche sie, da ja nicht eingebürgert, wohl auch als sollche sehen.
Wohin gehen Sie, wenn unsere Volksentscheide sich als Fehler entpuppen? Nachhause können sie nicht, denn da sind sie schon! 😉 Klarer? Das meine ich mit fremdbestimmt! Fremde, bestimmen dann mit, wie es bei uns zu laufen hat. Die haben aber immer die Wahl, zu bleben oder zu gehen!
Ich sehe nicht ein, was das bringen soll…
Wieso ich das Stimmrechtsalter lieber auf 30 hoch setzten würde?
Nun, es ist schön, wenn junge Menschen sich für die Politik interessieren und für ihre Meinung einstehen, immerhin gehts ja um eure Zukunft.
Aber ihr Blogg ist für mich auch ein gutes Beispiel dafür, dass tragbare Lösungen nur mit einer gewissen Lebenserfahrung und ev. auch Desillusion erarbeitet werden können und nicht mit Uni-Theorien.
Exgüssi, Herr Egli. Ich meine das nicht abwertend, aber wollen Sie uns alten Hasen jetzt erklären, wie die Welt sich dreht und wie wir zu denken haben?
Was glauben sie denn, prägt unsere Meinung?!
Autsch Frau Stutz.
Ich hoffe doch, dass Sie nicht wirklich diesen Standpunkt leben oder?
Ich masse mir nicht im Mindesten an Ihre Lebenserfahrung in Frage zu stellen, halte es aber für extrem festgefahren und schon fast selbstherrlich, den Menschen unter 30 Jahren die Fähigkeit abzusprechen, wichtige Entscheidungen treffen zu können.
Frau Stutz. Ich und ich hoffe Sie auch, haben ebenso wie jeder Ausländer in der Schweiz jederzeit die Wahl, zu bleiben oder zu gehen. Und Menschen, die hier geboren und aufgewachsen sind, aber nicht Ihr heiss geliebtes Stück Karton besitzen, als Fremde zu bezeichnen, scheint mir trotz Ihrer Lebenserfahrung etwas realitätsfern.
Was das Stimmrechtsalter betrifft so frage ich Sie, wer denn am längsten von den Entscheidungen betroffen ist, die heute getroffen werden? Genau, Frau Stutz, eher die jüngere Generation (übrigens inkl. Ausländer) als die Rentner. Und genauso wie Sie uns Jungen Mangel an Lebenserfahrung vorwerfen, könnte ich euch Älteren mangelnde Weitsichtigkeit für nachhaltige Lösungen vorwerfen. Was kümmert Sie schon, was in 50 Jahren sein wird?
Und während man den Jungen oft vorhält, dass sie zu idealistisch seien, behaupte ich von Älteren, dass diese oft so festgefahren sind, dass es ihnen schwer fällt, veraltete Strukturen zu hinterfragen und sich über neue, bessere Lösungen Gedanken zu machen. Kategorisierend könnte man sagen, dass Junge eher zu idealistischen, ja vielleicht utopischen Einstellungen neigen, während Alte tendentiell konservativ sind und sich schwertun mit jeder Veränderung. Und beide Tendenzen haben ihr Gründe.
Und wir sind der beste Beweis: Während ich versuche, bestehende Strukturen zu hinterfragen und zu überdenken, wehren Sie sich bereits heftig gegen die blosse Vorstellung, etwas an der bestehenden Demokratie zu ändern.
Nun, ich habe in meinem Artikel versucht, auf die Realität und auf Lebenserfahrung Rücksicht zu nehmen, und meine Vorstellung nicht nur utopisch und idealistisch, sondern durchaus vorstellbar zu formulieren. Sind Sie, Frau Stutz, auch bereit, Ihr festgefahrenes Gleis zu verlassen und das bestehende System zu hinterfragen und zu kritisieren?
Wer hier gearbeitet und gedient hat, soll auch ernten was er geleistet hat, Rosinenpicker en Mode grosser Kanton und Sozialschmarotzer aus allen Ecken und Enden, welche sich breit machen zu Lasten unserer Betagten, Kranken, Behindeterten., Ü50 und Jugendlichen Arbeitslosen sind unerwünscht. Wer sich den Gepflogenheiten anpasst ist willkommen. Sonst gute Reise. Punkt.
Im weiteren hinterfrage ich die die Doppelbürgerschaft, denn Menschen wie Sie Herr Egli sind weder Fisch noch Vogel und wollen je nach je Rosinen picken.
In der Tat, Frau Habegger, bin ich weder Fisch noch Vogel, wenn auch von meinem Namen her eher ersteres.
Aber ich finde es toll, dass Sie die Doppelbürgerschaft hinterfragen, und ich würde gerne mithinterfragen. Richtig, ich würde Ihnen gerne eine weitere Chance geben, einen nüchternen, sachlichen, konkreten Austausch über die Doppelbürgerschaft zu führen. Wäre das machbar?
Ich mache gerne den Anfang indem ich Sie frage, was genau Sie an der Doppelbürgerschaft stört?
Daumen hoch, schön, dass ein Jugendlicher Lösungsansätze anstösst, danke.
Nun ich bedarf keiner Chance Herr Egli, die Zukunft gestalten nicht Betagten sondern die Jungen. Ich biete evtl. lieber Hand als “altes Tussi, im Jugendjargon auch genannt “alte Tante, Gruffi/Komposti oder so” den kommenden Generationen die Möglichkeit sich selber zu hinterfragen wie ist es wenn ich älter bin, wie ist es wenn ich krank oder behindert bin.
Aus meiner Sicht und was mich stört: Doppelbürgerschaft ist ein rein geschenkter Status, welchen man meines Erachtens abschaffen sollte um sich zu einem “Land, dessen Interessen, Gepflogenheiten” zu bekennen und dessen Eigenschaften zu vertreten. Damit wäre dann auch die Frage der Integration geklärt, denn langsam müssen sich Schweizer/Innen im eigenen Land integrieren statt umgekehrt. Und was man n Ressourcen für “diese sog. bürokratisch-behördlichen Integrationen verschwendet klaut man den Betagten, Kranken und Behinderten derzeit”, solchen Fortgang möchte ich den heutigen Jungen nicht weitergeben.
Nun an Sie, wie können wir das lösen?
In der Tat ist es so, dass Doppelbürgerschaften heute, wo die Beteiligung an der Demokratie an die Staatsbürgerschaft geknüpft ist, tatsächlich als unfair bezeichnet werden könnte, da man so in zwei Ländern gleichzeitig mitreden kann, obwohl man meistens nur in einem Leben kann. Was die Integration betrifft so gibt es aber wohl Menschen, die beispielsweise in Deutschland aufgewachsen und gelebt haben und dann einen Schweizer geheiratet und hierher gezogen sind. Solche Menschen kennen nach eine Weile beide Kulturen und Mentalitäten so gut, dass ihnen von diesem Standpunkt her durchaus zwei Staatsbürgerschaften zustehen, da man sich ja mit beiden Ländern identifiziert.
Insofern besteht das Problem aus meiner Sicht nur solange, wie die Staatsbürgerschaft die Beteiligung an der Demokratie bestimmt. Was macht es für einen Sinn, dass ein Schweizer, der seit Jahrzehnten im Ausland lebt, über Dinge abstimmt, die ausschliesslich das Leben in der Schweiz betreffen? Die gleiche Frage stellt sich natürlich auch umgekehrt für Ausländer, die hier geboren und aufgewachsen sind, aber eine andere Staatsbürgerschaft haben. Diese kennen die Schweizer Kultur und Mentalität häufig besser, als diejenige ihres Staates, in dem sie nie gelebt haben.
Deshalb sollte meiner Meinung nach nicht ein Pass entscheidend sein für die Beteiligung an der Demokratie, sondern der Ort wo man lebt und Teil der Gemeinschaft bildet.
Damit könnte verhindert werden, dass jemand an zwei Orten gleichzeitig mitreden kann, und dass “Auswärtige” (die nicht hier leben) mitbestimmen können. Könnte man damit den Problemen der Doppelbürgerschaft entgegentreten?
Ich finde diesen Artikel und auch einen grossen Teil der daraus entstandenen Diskussion sehr spannend.
Für mich stellt sich jedoch auch die Frage, wie lange es diese “Staatsform Demokratie” noch geben wird. Sehen wir doch mal ab von Wirtschaftslehre, Staatskunde und Hörsaal und brechen die ganze Sache auf das Individuum “Mensch” runter:
Der Mensch ist grundsätzlich ein Egoist. (Das ist in diesem Fall nicht wertend gemeint, obwohl mir durchaus bewusst ist, dass das Wort eher negativ behaftet ist.) Ausgehend von dieser Tatsache, richtet sich sein Handeln, und sein Anschluss an eine Gruppe immer nach dem eigenen Nutzen. Seit es Menschengruppen gibt, welche Gemeinschaften bilden, wird versucht die bestmögliche Form der “Führung und Organisation” der Gruppe zu finden. Interessanterweise hat sich eigentlich bis heute keine Form der Führung halten können und (betrachtet man schon nur die Entwicklung Europas) wird sich auch in Zukunft wohl kaum eine halten können.
Dabei ist das grösste Problem die Grösse der Gruppe, weil dabei dem einzelnen Menschen der Nutzen verloren geht, sofern er nicht darin besteht sich vor Gewalt durch andere Gruppen zu schützen. Die “Demokratie” hat sich solange gehalten, weil dem einzelnen Menschen das Gefühl gegeben wird, dass er einen Einfluss auf die Führung der Gruppe zu seinem eigenen Nutzen, nehmen kann. Je weniger Nutzen der einzelne Mensch für sich selbst in der Führungsform erkennt, desto unzufriedener wird er mit dem System.
Dabei muss man beachten, dass “Nutzen” sämtliche Bedürfnisse umfassen angefangen beim Grundbedürfnis “Sicherheit”. Unter diesem Aspekt ist es auch naturgegeben, dass der Mensch alles Fremde und Unbekannte erst mal ablehnt, weil dies eben die eigene Sicherheit bedroht, was auch die Erklärung liefert, wieso man an Traditionen und Althergebrachtem festhalten möchte.
Es ist jedoch dem einzelnen Menschen im Grunde egal wie das System der Führung und Organisation der Gruppe aussieht, solange sein Nutzen gewahrt ist, weshalb sich Führungsformen immer wandeln und immer wieder versuchen möglichst vielen Leuten, unter Erreichung des eigenen Nutzen der Führungspersonen, einen möglichst grossen Nutzen zu bringen, weil dies wiederum das Fortbestehen der eigenen Führungsposition sicherer macht.
Herr Fischer
“Für mich stellt sich jedoch auch die Frage, wie lange es diese “Staatsform Demokratie” noch geben wird.”
Solange es noch Bürger/Innen gibt welche nicht zu Sklaven von EU-Bürokraten bewirtschaftet und manipuliert werden wollen und sich für das Land Schweiz und dessen Bürger einsetzen, statt ohne Rückgrat unter einen EU-Moloch rennen, welcher nur Minister und Bürokraten begünstigt.
Ich rede nicht von der EU als Option, Frau Habegger, auch das Gebilde EU wird aus oben genannten Gründen auf Dauer nich überleben.
Jedoch bröckelt halt auch die Demokratieform der Schweiz, wenn man bedenkt wie Wenige tatsächlich daran teilnehmen und wie ausgeglichen uneinig die Teilnehmenden sind.
Diese “Option” aus Sicht der Schweizer Bevölkerung sollte man langsam begraben und begreifen, dass die Schweiz nicht EU-Mitglied ist und die Ukraine es auch gezeigt hat, dass man nicht durch ei EU-Bürokratengebilde Völker versklaven sollte, wenn man einen Friedensnobelpreis entgegengenommen hat.
Die Sozialisten (SP) der Schweiz haben sich heute zumindest geoutet, dass sie die Demokratie nicht wollen und diesem Land und dessen Bevölkerung gezeigt, dass sie diktatorisch von Brüssel bewirtschaftet werden wollen, über 80% des Schweizer Volkes will diese “Option” nicht und nach wie vor gilt in der Schweiz die Demokratie/Volksmehrheitsentscheid:
http://www.vimentis.ch/d/dialog/readarticle/gute-reise-sp/
Legitim, liebe SP, dann Koffern packen und gehen. Wer als Sklave leben möchte, dem sie dies gegönnt, den anderen jedoch die Freiheit auch, vor allem wenn es dem Volksmehrheitsentscheid entspricht, den Sklavenhändler en Mode EU-Bürokraten-Minister überleben längerfristig nicht ohne “anständig behandelte Angestellte=Bürger/Innen welche Ihnen den Lohn erwirtschaften”.
Frau Habegger, ich bin nicht sicher ob sie meine Antwort gelesen und verstanden haben. Wenn ja, hae ich leider keine Ahnung was genau Sie mir mit ihrem Beitrag mitteilen wollen, oder was für ein Bezug zu meinem Beitrag gemeint ist?
Herr Fischer, aus Erfahrung kann ich Ihnen sagen, dass sich Frau Habegger sehr schwer damit tut, auf konkrete Fragen und Kommentare einzugehen, von Sachlichkeit ganz zu schweigen.
Auch ihre Verwendunge von “Sklave” halte ich an dieser Stelle für völlig unangebracht, ist es doch eine Beleidigung gegenüber all jenen Menschen, die heute tatsächlich noch in diesem grauenhaften Zustand leben müssen.
Aber da die Diskussion mit Frau Habegger für mich bisher leider wenig konstruktives hervorgebracht hat, kann ich Ihnen nur raten, darauf zu verzichten.
Andreas Fischer
Zugegeben auch mir ist Ihr Vortrag nicht sehr verständlich. Was Sie uns mitteilen wollen ist Ihnen und dem Verfasser des Blog wahrscheinlich in einer Hochschulstunde gelehrt worden durch einen hyperintelligenten Professor. Da müssen normale Bürger halt schon zwischen den Zeilen lesen und nach ihren Erfahrungen handeln und reden.
Mir jedenfalls ist es nicht egal wie das System der Führung und Organisation meines Vaterland aussieht und gehandhabt wird. Für mich gilt nach wie vor die direkte Demokratie. Das würde eigentlich bedingen, dass Bundesrat und Parlament sich wieder zurückbesinnen müssen wer sie selbst und was das Volk ist. Darum will ich als Bürger demokratisch mitreden und auch mithandeln, auch wenn es nicht immer nach meinem Sinn gehen wird.
Einersteils sehen Sie uns Menschen alle als Egoisten, was wir dann doch wieder irgend wie nicht sind.
Ich wage es Herrn Fischers Kommentar folgendermassen zusammen zu fassen. Im Laufe der Geschichte hat sich die Art und Weise, wie sich eine Gruppe Menschen organisiert hat, stets gewandelt. Und sobald man mit einer Regierungsform nicht mehr zufrieden war, hat man diese friedlich oder gewaltsam verändert. Schliesslich hat sich der Mensch entwickelt und mit ihm seine Vorstellungen und Ansprüche. In diesem Sinne ist ein Stillstand ein Rückschritt, und an diesem sind schon viele Systeme zerbrochen.
Um die direkte Demokratie als Regierungsform zu bewahren, müssen wir sehen, wie wir diese zeitgleich zur stetigen Entwicklung des Menschen anpassen können, so dass wir einen Rückschritt vermeiden können.
Und ich habe an dieser Stelle den Vorschlag gewagt, dass wir, wenn wir unsere direkte Demokratie erhalten und weiterentwickeln wollen, die 25% Ausländer in unseren Land irgendwie in diese miteinbeziehen müssen.
“Und ich habe an dieser Stelle den Vorschlag gewagt, dass wir, wenn wir unsere direkte Demokratie erhalten und weiterentwickeln wollen, die 25% Ausländer in unseren Land irgendwie in diese miteinbeziehen müssen.”
Ganz ihrer Meinung, Herr Egli und genau dies will die abstimmende Mehrheit der Schweizer Bevölkerung und hat es mit der MEI kundgetan, miteinbeziehen wer hier ist, aber keine Massen anzüchten, welchen weder Land noch andere Ressourcen gewachsen sind.
Es freut mich, dass Sie diese Meinung teilen Frau Habegger. Leider fürchte ich aber, dass die abstimmende Mehrheit, welche der MEI zugestimmt hat, kein Interesse daran hat, die 25% Ausländer unserer Bevölkerung in unsere direkte Demokratie miteinzubeziehen.
Werter Herr Rohner
Ich bin in meinem Beitrag bewusst nicht zu sehr ins Erklärungsdetail gegangen, weil es ihn dadurch zu sehr in die Länge gezogen hätte. Ich versuche Ihnen den Kern näher zu bringen.
Wir sind mit der aktuellen Demokratieform in der Schweiz an einem kritischen Punkt angelang. Was ist Demokratie nüchtern betrachtet (ohne Staatskunde Erklärung): Jemand in einer Gemeinschaft hat eine Idee zur Gestaltung der Gruppe, also versucht er möglichst viele andere in der Gruppe davon zu überzeugen, dass ihnen diese Idee einen Nutzen bringt und darum umgesetzt werden sollte. Wenn er es schafft, dass die Mehrheit der Gruppe seine Meinung/Idee teilt, lässt er die Gruppe darüber abstimmen. Das ist dann der Mehrheitswille und der wird durchgesetzt. Je grösser der Anteil der Mehrheit ist, desto einfacher ist es für die Führung den Entscheid durch zu setzen.
Besteht die Mehrheit bei wichtigen Entscheidungen, welche eine einschneidende Folge für die Gruppe hat, nur aus wenig mehr als der Hälfte der Gruppe wird die Durchsetzung der Mehrheitsentscheidung schwierig.
Ein einfaches Beispiel: Die Gruppe “A” (11 Menschen und 1 Führer) stimmt darüber ab gegen Gruppe “B” ein Seilziehen zu veranstalten. Wenn 9 Menschen dafür und 2 dagegen sind, ist es relativ einfach den Entscheid durch zu setzen, dass alle 11 mit aller Kraft am Seil ziehen, da die 2 Gegner fürchten müssen aus der Gruppe ausgeschlossen zu werden wenn sie nicht mitmachen, was für die 2 einen Sicherheitsverlust bedeutet, also werden sie nach Kräften am Seil ziehen, da ihr Nutzen der Fortbestand der eigenen Sicherheit ist, auch wenn sie eigentlich gegen das Seilziehen waren. Somit ist die Gewinnchance der Gruppe intakt.
Was passiert aber, wenn 6 für das Seilziehen und 5 gegen das Seilziehen sind? Wie bringt der Führer die 5 dazu mit aller Kraft am Seil zu ziehen, wenn diese keinen Nutzen darin sehen? Was wenn sich die 5 einfach weigern am Seil zu ziehen und die Gewinnchance der Gruppe dadurch gegen Null sinkt?
Jetzt steht der Führer vor einem heiklen Problem. Soll er den Willen der Mehrheit nötigenfalls mit Gewalt durchsetzen oder soll er versuchen der ablehnenden Gruppe einen anderen Nutzen anzubieten, der sie motiviert doch am Seil zu ziehen? Da die unterlegene Gruppe fast gleich gross ist wie die Mehrheit muss bei einer gewaltsamen Durchsetzung befürchtet werden, das es zum offenen Konflikt innerhalb der Gruppe kommt, dessen Ausgang aufgrund der ausgeglichenen Kräfteverhältnisse völlig offen ist. Wenn der unterlegenen Gruppe ein anderer Nutzen angeboten wird, ist zu befürchten das die “Mehrheitsgruppe” sich gegen den Führer wendet, weil die Durchsetzung des Mehrheitswillen dadurch aufgeweicht wird.
Und das ist dann meistens der Punkt an dem sich das bis anhin gelebte Führungssystem wandelt. Das muss nicht gleich ein radikaler Wechsel des Systems sein, aber es wird eben auch nicht mehr ganz so sein wie es bisher war. Und die Schweiz steht nach meiner Meinung eben genau an diesem kritischen Punkt, an dem sich die Führung ernstafte Gedanken darüber machen muss, wie sie die, anzahlmässig oft fast gleich grosse Gruppe der Gegner der Mehrheitsentscheide dazu bringt mit ganzer Kraft am gleichen Seil zu ziehen.
Ich hoffe ich konnte ihnen damit den Kern meines Beitrags dadurch besser erläutern.
Wer einmal, Herr Fischer, erkannt hat, dass das Zusammengehen mit einer Gruppe für den Einzelnen mehr Vorteile generiert als der Alleingang, der nützt der Gruppe am meisten, wenn er egoistisch handelt!
Herr Fischer
Beinahe amüsant wie Sie anhand von Rechnungsbeispielen versuchen das Unterlaufen der direkten Demokratie schmackhaft zu machen.
Es ändert jedoch nichts daran, dass in der direkten Demokratie die stimmende Volksmehrheit entscheidet.
Gerade gestern wurde eine Umfrage gestartet, welche zeigt in welche Richtung die Bevölkerung gehen will und das hat die Obrigkeit zu akzeptieren und umzusetzen. Auch die SP Schweiz:
http://www.bernerzeitung.ch/schweiz/standard/Die-SP-will-nach-Europa/story/25008857
Wem dies nicht “schmeckt” kann Unterschriften sammeln zur Abschaffung der direkten Demokratie. Wobei davon auszugehen ist, mit wenig Erfolg.
Liebe Frau Habegger
Noch einmal, ich versuche weder die Demokratie zu unterwandern noch diese abzuschaffen und bin auch grundsätzlich gegen das Gebilde EU, da es wie schon oben geschrieben meiner Meinung nach zum Scheitern verurteilt ist. Basierend auf welchen meiner Aussagen genau nehmen sie den Grund ihrer Unterstellung?
Auch hat meine Aussage nichts mit SP oder SVP oder sonst welchen politischen Gruppierungen zu tun.
Und ja, Frau Habegger, einen Mehrheitsentscheid hat die “Obrigkeit” zu akzeptieren und umzusetzen, dazu braucht sie aber den Rückhalt der ganzen oder dem grössten Teil der Gemeinschaft.
Wie soll die Führung damit umgehen wenn sich die “Minderheit” einfach weigert dabei mit zu helfen? Wie würden sie darauf reagieren?
Dmit ich richtig verstanden werde, ich beschreibe vorallem, dass sich ein Führungssystem im Laufe der Entwicklung einer Gruppe und derem Umfeld verändert. Das ist nicht wertend sondern einfach eine Tatsache.
Das stimmt, Herr Knall, es ist auch optimal so.
Ich denke, sie werden mir aber auch zustimmen, wenn ich einwende, dass es für die ganze Gemeinschaft kritisch wird, wenn sich zwei fast gleich grosse Gruppen bilden, welche, jede für sich genommen gross genug ist dem Einzelnen die Sicherheit zu bieten die er braucht. Unt genau da ist dann das Führungssytem entscheidend für die weitere Entwicklung und den Zusammenhalt der Geminschaft.
Wichtig ist einfach, Herr Fischer, dass es sich bei dem von Ihnen angesprochenen Führungssystem nicht um ein Führersystem handelt.
Dass nicht unbedingt Obrigkeiten entscheiden müssen, wenn praktisch gleich grosse Interessengruppen einander gegenüberstehen, beweist die Schweiz bei jeder Abstimmung mit der Akzeptanz der Mehrheitsentscheidung, auch wenn die Mehrheit nur gering ausfällt.
Das wird aber nur solange klappen, als dass die Bürger nicht selber per Mehrheit ein Obrigkeitensystem beschliessen und ihre eigenen Bürgerrechte freiwillig abgeben.
Solches Szenario ist nicht grundsätzlich unwahrscheinlich. Es gibt jene Beispiele dafür, dass Völker für die Führung ihrer Länder Diktatoren mit unbeschränkten Kompetenzen wählen.
Da bin ich absolut ihrer Meinung Herr Knall.
Die Frau Habegger weiss nicht was sie sagt. Demokratie ? Direkt ? Ja aber welche ?
Hier für den geneigten Leser eine Stellungnahmen – Frau Habegger – sie können das ignorieren – da sie weiterhin unbelehrbar dasselbe sagen.
Die Schweiz ist eine halbdirekte Demokratie !!! Jajuaja .
Als halbdirekte Demokratie wird die Regierungsform bezeichnet, die sich zwischen der repräsentativen und der direkten Demokratie positioniert. Bei der halbdirekten Demokratie wählt das Volk wie in einer repräsentativen Demokratie Volksvertreter. Die Bürger können dessen ungehindert zusätzlich durch Volksinitiativen und Referenden Gesetze und Verfassungsartikel ändern und aufheben.
Diese Regierungsform ist eine seltene Form, da sie nur in der Schweiz und Liechtenstein angewendet wird. Grund dieser Mischform zwischen repräsentativ-demokratischen und direkt-demokratischen Elementen ist der Versuch, das Mehrheitsprinzip gegen eine höhere Beteiligung von Minderheiten am Entscheidungsprozess einzuschränken. Die halbdirekte Demokratie ist deshalb von umfassenden Verhandlungen und Kompromissen abhängig.
Die notwendigen Kompromisse in einer halbdirekten Demokratie – immer wieder eine Partei die gegen dieses Prinzip arbeitet – die SVP.
Je grösser eine Gruppe ist, desto weniger ist eine Direktbeteiligung der einzelnen Bürger an der sie selbst betreffenden Politik möglich.
In einem Milliarden-Bevölkerungsland wie China kann eine Demokratie, geschweige denn eine direkte Demokratie, unmöglich funktionieren. Die Interessen sind dann dermassen vielfältig und divergierend, dass man nie zu einem von Allen getragenen Entscheid kommen würde.
Es braucht für eine funktionierende Demokratie also eine gewisse Begrenztheit der Teilnehmer. Was liegt näher, als die Grenzen der Nationalität dafür heranzuziehen? Für die meisten Länder ist diese Variante auch durch eine gleichzeitig vorhandene Einheit der Ethnie, der Sprache und der Religion einfach nachzuvollziehen.
Die Schweiz stellt für die tatsächliche Realisierung einer direkten Demokratie wohl eine ideale Grösse und Teilnehmerzahl dar. Statt auf Ethnie, Sprache oder Religion, basieren wir unsere Einheit auf dem gemeinsamen Willen, eine Nation mitzutragen, deren politisches System die direkte Demokratie ist.
Herr Knall, Sie glauben doch nicht ernsthaft, dass die Interessen in der Schweiz weniger divergieren als in China oder anderswo?
Es gibt grosse Demokratien, die gut funktionieren, und kleine, die nicht funktionieren. Mit der Anzahl hat das kaum etwas zu tun.
Was heutzutage näher liegt als die Nationalität? Der Ort, an dem man lebt, also die Bevölkerung, von der man ein Teil ist, würde ich sagen.
Warum, Herr Egli, eben nicht der Ort an dem man gerade zu leben beliebt das Recht auf alle Bürgerrechte begründen soll, ist Ihnen von mehreren Kommentatoren dargelegt worden.
Es nützt in einer Diskussion nichts das eigene Statement einfach immer wieder zu wiederholen, ohne die Gegenargumente zu berücksichtigen und zusätzliche Begründungen anzubringen, die die eigene Theorie stützen.
Mit Ihrem Einzelaspekt allein, reissen Sie jetzt keine Wände ein…
Ich bin mir sehr wohl bewusst, dass man eine klare Linie zwischen Touristen und Kurzaufenthaltern und Eingewanderten, die Teil der Bevölkerung sind, ziehen muss. Menschen, die hier geboren und aufgewachsen sind und seit Jahrzehnten hier leben, aber als solche zu bezeichnen, die “hier gerade zu leben belieben”, scheint mir doch etwas fehl am Platz, sofern man dies dann auch von jedem Schweizer behaupten könnte.
Wenn Sie es als Einzelaspekt bezeichnen würden, dass in der Schweiz nur 75% der Bevölkerung an der Demokratie teilnehmen können, so würde ich die Wände ebendieser als wackelig einschätzen.
Welches Ihrer Gegenargumente habe ich denn noch nicht berücksichtigt, Herr Knall?
Was Doppelbürgerschaften derzeit US Bürgern bescheren, wird hier leider nicht erwähnt. Die ca. 7 mio. Auslands Amis werden von den US Steuerbehörden derzeit als Freiwild betrachtet, die z. B. im Ausland erworbene PK Guthaben gleich zweimal versteuern müssen. Nicht nur das ist der Grund, warum derzeit soviele Amis sich in der Schweiz einbürgern lassen UND DEN US PASS ZURUECKGEBEN!
Sämtliche Diskussionen hier um das Wahlrecht von Ausländern in der Schweiz ist realitätsfremd. Wir wissen doch alle, dass z. B. hunderte von Italienern der zweiten und dritten Generation vor allem auch deshalb hier sind, weil sie zu Hause keinen Militärdienst machen wollen.
Wer hier wählen möchte, soll sich einbürgern lassen. So einfach ist das. Wer das nicht will, kann nicht rosinenpickend sich immer das beste aussuchen.
Kurzgefasst, auf den Punkt gebracht, vorallem der letzte Satz, Herr Von Limaa!
Lieber Lars von Limaa, ich habe das Wort Doppelbürgerschaft in meinem Artikel nicht ein einziges Mal erwähnt. Sondern das Mitbestimmungsrecht von Menschen, die seit Jahrzehnten hier leben und Teil unsere Bevölkerung sind. Ob dies wirklich per se so realitätsfremd ist? Oder vielleicht doch eher Ihre festgefahrene Vorstellung davon, wie die Schweiz und ihre direkte Demokratie auszusehen hat?
Das ist ja das Schöne an der Schweiz, man hat eine grosse Auswahl/Einbürgern lassen, oder dorthin ziehen wo man unter bestimmten Voraussetzungen mitbestimmen kann:
https://www.ekm.admin.ch/content/ekm/de/home/themen/Citoy/stimmrecht.html
Grüezi Herr Egli,
Sie können das drehen, wie Sie wollen, Ihre sog. Mitbestimmung läuft auf dasselbe hinaus. Für mich ist das eine völlig überflüssige Diskussion.
Wir sehen ja auch gerade in der Krim, was sich aus Zugehörigkeiten ergibt: die ukrainischen Soldaten müssen sich entscheiden, wohin oder was sie wollen. Man kann lange darüber diskutieren, ob uns das passt oder nicht. Die geflohenen DDR Bürger sind ja nicht mal schnell per Spaziergang in den Westen geflüchtet, sondern weil sie genug hatten von sozialistischen Experimenten.
Einbürgerungen gehören zum Selbstbestimmungsrecht von Völkern dazu und nicht nur die Rosinen pickenden Wünsche hier langansässiger Gäste, die ich im übrigen in den meisten Fällen sehr schätze.
Wer hier angeblich festgefahren ist, auch so eine Wortwolke, Herr Egli, könnten wir noch lang und breit darlegen. Lohnt sich m. E. nicht, denn rundum beneiden uns Viele in Europa, um die Mitbestimmung per direkter Demokratie.
Eben weil die EU zur Zeit von Maastricht kaum Rücksicht auf die Menschen nahm, hatte man hoch und heilig mehr Demokratie versprochen und wurde der Vertrag per VI in Frankreich und Holland abgelehnt.
Dann kam der Lissabonvertrag und von den Versprechungen blieb rein nichts mehr übrig. Per Fussnote kann EU Brüssel sogar die Todesstrafe einführen. Will man auch nicht zur Kenntnis nehmen.
EU Gleichmacherbürokraten gehen über die Belange der Regionen und Völker einfach hinweg und haben sich damit abgehoben vom wirklichen alten Europa. Nicht nur darum zerbröselt diese EU in den Abgrund.
Die Menschen, die hier bestimmen wollen, sollen sich einbürgern lassen. Dann können sie sich für den Nationalrat usw. aufstellen lassen und mitreden. Ist doch ganz einfach und sehr realitätsnah.
Oder wollen Sie den Pendlern allenfalls hier politische Rechte einräumen, weil Schweizer Firmen denen einen Arbeitsplatz anbieten? Meinen Sie wirklich, dass das ein Ziel der Pendler ist und vielmehr froh zu sein, ein Einkommen zu erhalten?
Lars von Limaa, in Ihrem ersten Kommentar reden Sie von der Doppelbürgerschaft, im zweiten von der EU. Ich frage mich langsam, ob Sie meinen Artikel gelesen und verstanden haben, oder absichtlich nicht darauf eingehen?
Dass Sie die Diskussion für “völlig überflüssig” halten, könnte daran liegen, dass Sie meinen ich würde von Pendlern reden. Das ist aber nicht der Fall, sondern ich spreche von all jenenen, die hier geboren und aufgewachsen sind oder seit Jahrzehnten hier leben und somit unbestritten Teil unserer Gemeinschaft sind. Da diese nicht mitbestimmen können, beschränkt sich unsere Demokratie auf gerademal 75% der Bevölkerung dieses Landes und auf diesen Punkt wollte ich hinweisen.
Und warum, Herr Egli, gehen Sie nicht mal auf das ARgument der Einbürgerung und der Doppelbürgerschaft ein, statt den Anderen immer darzulegen, über was alles Sie kein Wort gesagt hätten…?
Ich lehne Herrn Eglis Vorstellungen ab und es bedarf von meiner Seite keiner weiteren Erläuterung mehr.
Falls Herr Egli glaubt, sich bei diesem Thema abschotten zu dürfen, irrt er gewaltig.
Meine Herren, gerne gehe ich doch auch auf diese Themen ein. Meine Bemühungen sofern liefen nur darauf heraus, beim Thema meines Arikels zu bleiben, da Sie ja schliesslich ebendiesen kommentieren.
Nun, die Diskussion zur Doppelbürgerschaft habe ich mit Frau Habegger bereits lanciert, bei den Kommentaren zum Kommentar von Frau Stutz finden Sie da auf Seite 2 seit 19 Stunden meine Meinung.
Das Problem mit der Einbürgerung ist, dass ich in meinem Artikel die Nationalität als Kriterium für das demokratische Mitspracherecht kritisiere. Da eine Einbürgerung weiter am Nationalitäten-Prinzip zur Teilnahme an unsere Demokratie festhalten würde, ist sie meines Erachtens keine Lösung, da ich ja ebendieses Nationalitäten-Prinzip in Frage stelle. Gerne erläutere ich Ihnen aber eine paar Problembereiche der Einbürgerung. Erstens ist diese ein erheblicher finanzieller, bürokratischer und zeitintensiver Aufwand. Nicht alle Ausländer, die sich einbürgern lassen wollen, verfügen über die nötigen Mittel. Gemäss Ihnen müsste man also nur diejenigen einbürgern, die es sich auch leisten können? Des weiteren sind vielerorts verschiedene historische und kulturelle Tests gefragt, mit denen viele “Urschweizer” noch Mühe hätten. Zu guter letzt sind die Praktiken der Einbürgerung in der Schweiz so verschieden, dass einige Ausländer schneller und einfacher, andere jedoch beschwerlicher und kopmlizierter eingebürgert werden, was eine unfaire Diksriminierung ist.
Nun da ich Ihnen den Gefallen erwiesen habe, auf diese Themen einzugehen, würde es mich freuen, wenn Sie dasselbe machen könnten: Sagen Sie mir wie unsere Demokratie zukunftsfähig sein soll, in einer Zeit in der Nationalstaaten und Nationalitäten an Bedeutung verlieren, wenn ein rotes Stück Karton darüber entscheidet, wer in diesem Land mitentscheiden darf? Und untergräbt sich eine Demokratie, welche definitionsgemäss für ein Mitspracherecht der grossen Masse steht, nicht selber, wenn inzwischen nur noch 75% der Bevölkerung mitentscheiden dürfen?
Falls Sie nicht der Ansicht sind, dass man die 25% Ausländer irgendwie (unabhängig vom Nationalitäten-Prinzip, sprich Einbürgerung) in die Mitsprache miteinbeziehen sollte, so frage ich Sie des weiteren: Ist unsere aktuelle Demokratie denn so perfekt, dass keine Optimierungsmöglichkeiten vorstellbar sind?
Grundfalsch, Herr Egli, ist vorab die polemische Stammtischaussage, dass der Prozentsatz von 25% nicht stimmberechtigter Mitbevölkerer nur Ausländer umfassen soll, die hier geboren und aufgewachsen sind, oder seit Jahrzehnten hier leben.
Es ist aber zudem ebenso falsch zu behaupten, die Langzeit-Eingewanderten könnten an der Demokratie nicht teilnehmen. Richtig ist, dass sie jederzeit teilnehmen könnten, es aber offenbar nicht wollen, weil sie dafür Schweizer werden müssten.
Wer nun die Hürden für die Einbürgerung nicht nehmen will, ist auch nicht geeignet, über die Zukunft unseres Landes mit zu entscheiden. Entweder weil geistig nicht in der Lage oder aus Ideologischen Gründen, die sich im Widerspruch zur Staatsidee der Schweiz bewegen.
In diesen Fällen ist es für die Schweiz und ihre Bürger viel besser, wenn sich solche Mitbewohner unseres Landes politisch nicht einmischen können.
Treffend formuliert. Mitbestimmen heisst eben auch Pflichten übernehmen. Die ganze Diskussion kommt so alle Jahre wieder hoch und ist durch Abstimmungen immer gebodigt worden. Unsere Demokratie ist kein Spielplatz für Rosinenpicker Polit.-Sandkastenspiele
“History is on nobodys side.” – Es wird sich zeigen, wie die Zukunft unsere Demokratie aussieht.
Wird es sich, Herr Egli, jedenfalls lassen sich echte Eidgenossen nicht einfach aus dem Land vertreiben für welches sie sich einsetzen, um EU-Minister-Schmarotzertypen die Säcke zu füllen, welche nur reihum Unfrieden stiften, Bevölkerungen aushungern und Kriege anzetteln möchten.
Was auch immer Sie unter “echten Eidgenossen” verstehen, Frau Habegger. Ich kann mir darunter etwa so viel vorstellen wie unter der “Schweizer Nation”, nämlich alles und nichts. Es sind polemische Schlagwörter, die aber so wage und unklar definiert sind so verschieden verstanden und wahrgenommen werden können, dass sie im Grunde nichts aussagen.
Also grad, Herr Egli, polemische Schlagwörter sind es wohl nicht gerade. Immerhin gibt es über Begriffe wie Nation usw ziemlich viel zu lesen und zu lernen.
Ich finde es total schade, dass junge Leute wie Sie, den Bezug zum eigenen Heimatland und zum eigenen Volk nicht mehr erleben und erhalten wollt.
Geht es um einen Indianerstamm, auch wenn Ihr die Verhältnisse dort gar nicht kennt, seid Ihr doch auch jederzeit bereit, für den Erhalt von Kultur und Lebensraum und aussterbenden Traditionen mit heldenhaften Menschenketten zu protestieren und Entwicklungshilfe aus Steuergeldern zu fordern.
Warum, verdammt noch mal, könnt Ihr nicht mehr empfinden, was es bedeutet, ein Schweizer zu sein? Lernt es, von mir aus von den Indianern, aber lernt es!
Volltreffer Herr Egli!
Echte Eidgenossen sind Bürger/Innen welche die direkte Demokratie vertreten.
D. h. das Volk welches REALE Arbeit leistet sich letztendlich nicht ausbeuten lässt durch EU-Komplotthaufenminister/Innen, welche nur eines zum Ziel haben sich zu bereichern und Staaten vernichten und derer Büger/Innen versklaven (Bilderberger-Mentalität):
http://homment.com/spesenbetrug-eu
Ich bin Eidgenossin, vertrete alle welche solche Missstände nicht tolerieren oder gar noch beschönigen, während man Behinderte missbrauchen darf, notabene in der Rot/GRÜNEN Stadt Bern:
http://www.bernerzeitung.ch/region/bern/13-Jahre-und-stationaere-Massnahme-fuer-Sozialtherapeuten/story/31308145​
Studieren Sie weiter oder beginnen Sie an zu denken, mein Jüngling. Denn das sind Fakten des Missbrauches und Ihre Zukunftt, wenn ich als “Betagte” in Ihre Zukunft schaue, welche ich ehrlich gesagt dann doch lieber von unten oder oben betrachten werde. (Bin aus der Kirche ausgetreten, aber glauben kann man bekanntlich ohne staatliche Abzocke ohne Gegenleistung).
Aerzte, Pfarrer, Lehrer hatten einen Status, genau wie Studierte, wenn ich aber heute so mal ins TV schaue wird mir schlecht wie sich heutzutage “sog. Bessergebildete” vermarkten möchten. Superstars hier und da und der Renner “Bachelor”, na ja es ist nicht meine Zukunft, sondern jener der Jungen. Dazu erhalte ich Mailwerbung von Partnervermittlerbüros und auch TV schaltet Werbung “Elitepartner für Bessergebildet”…
Für mich ist jede “Putzfrau”, jeder “Pöschtler”, jeder “Strassenreiniger” mehr wert als die sog. “Bildungsnäheren”, denn die bringen der Gesellschaft nicht Managerlis welche Firmen ruinieren und abhauen (Privatwirtschaft und noch schlimmer jene welche sich mit öffentlichen Geldern das selbe erlauben, alles vernichten was jene erwirtschaften, welche weiterdenken als bis zum eigenen Geldbeutel.
in stolz als Eidgenossin geboren zu sein, habe Ekel vor jenen welche sich in gemachte Nester setzen möchten, wie Sie, Herr Egli.
Abschliessend: Es gibt manche Kasse und Kreditkarte im Laufe des Lebens, die Lebensendskasse ist jedoch für alle gleich. Darum n gemachte Nester setzen? Nein danke, aber jede/r wie er/sie sein Leben gestalten möchte.
Richtig Herr Knall
drum möchte ich nicht erst Rauchzeichen setzen aus dem Jenseits, sondern heute etwas bewegen. es liegt auch an der älteren Generation den Jungen Erfahrungen weiterzugeben. Was sie daraus machen ist letztlich ihre eigene Sache, meines Erachtens. Es gibt auch ältere die lieber ihr Wissen “klammern/festhalten” mit ins Jenseits nehmen, statt es weiterzugeben.
Es braucht Jung und Alt, denn so funktionierte dieses Land statt gegeneinander, ist zumindest meine Sichtweise.
“Nation (vor dem 14. Jahrhundert ins Deutsche übernommen, von lat. natio, „Geburt, Herkunft, Volk“) bezeichnet größere Gruppen oder Kollektive von Menschen, denen gemeinsame kulturelle Merkmale wie Sprache, Tradition, Sitten, Gebräuche oder Abstammung zugeschrieben werden.” – Wikipedia.
Herr Knall, Sie hatten mir bereits zugestimmt, dass gemäss dieser Definition keine Abgrenzung der Schweiz gemacht werden kann, die nicht ebenso gut einen Franzosen wie einen Genfer, einen Deutschen wie einen Basler, einen Österreicher oder Lichtensteiner wie einen Büdner oder einen Italiener wie einen Tessiner umfassen könnte, alles andere ist pure Einbildung aufgrund von erfolgreich propagiertem Nationalismus. In diesem Sinne ist das Bild der Schweiz als “Nation” nach obiger Definition die reinste Utopie.
Und nun beklagen Sie sich über mich und andere Junge, die den Bezug zu unserem “Volk” und unserem “Heimatland” gemäss dieser Utopie nicht mehr so leben, wie Sie und Frau Habegger es sich vorstellen. Genauso wie in der Schweiz von einer “Nation” zu reden, weigere ich mich, das Wort “Volk” in den Mund zu nehmen, da beide Begriffe nationalistisch die Realität verkennen. In der Schweiz gibt es kein Volk (im Sinne der Nation), sondern eine Bevölkerung!
Ein weiterer Unterschied zwischen Ihnen und mir ist, dass ich nicht glaube, dass man sich an Traditionen und Kulturen festklammern muss. Denn diese werden gelebt und verändern sich ständig, je nach den Bedürfnissen der Menschen. Wir brauchen niemanden, der verzweifelt an (vermeintlichen) Traditionen festhält und meint, mit der Verteidigung eines Bruchteils der gesamten Kultur das “Heimatland” Schweiz und sein “Volk” definieren zu müssen.
Auch wenn es Ihnen schwer fällt, Herr Knall, müssen Sie akzeptieren, dass es Junge und Alte gibt in diesem Land, die einen anderen Bezug zu diesem Land leben als Sie, der aber deswegen nicht weniger “schweizerisch” ist. Ich kann mir nicht vorstellen, wie ein “Bezug zum eigenen Volk” genau aussehen soll, sofern es für mich nicht “Schweizer” und “Andere” gibt, sondern nur Menschen. Und mit gewissen Menschen habe ich mehr gemeinsam als mit anderen, völlig unabhängig davon, ob sie Schweizer sind oder nicht. Wenn Sie oder Frau Habegger wirklich glauben, mit einem Genfer mehr gemeinsam zu haben, als mit einem Lichtensteiner oder Bayer, dann bleibt es effektiv bei diesem Glauben.
Und aus diesen Gründen wage ich es zu behaupten, dass ein Grossteil der heutigen Jugend sich nicht mehr als “Teil des Volkes dieser Nation” sieht, sondern als Teil einer Bevölkerung des Staates Schweiz, die sich in ständigem Austausch mit Europa und der Welt befindet.
Ich verstehe Sie gut, Herr Knall, da diese Jugend nicht mehr Ihre Vorstellung des “Heimatlandes” vertritt und nicht mehr an all Ihren Kulturen und Traditionen festhält. Und wir empfinden nicht das gleiche wie Sie, indem wir “Schweizer sind”. Sie und Frau Habegger tun sich schwer damit, dies zu akzeptieren. Daraus ensteht eine gewisse Angst, das Gefühl, “bessere” Schweizer zu sein (“echte Eidgenossen”), sowie solch abstruse Forderungen wie das Stimmrechtsalter auf 30 zu erhöhen.
Oder um es mit einem Zitat von Hermann Hesse zu sagen, Herr Knall:
“Wo befreundete Wege zusammenlaufen, da sieht die ganze Welt für eine Stunde wie Heimat aus.”
Hermann Hesse
Leben lernt man mit Erfahrungen, nicht auf Wikipedia.
Good luck bei den Entdeckungen, Herr Egli.
Das Zitat gilt für Menschen untereinander, Herr Egli, aber nicht für Staaten. Dort gelten lediglich gleiche Interessen bzw. Interessensabgrenzungen.
Das dieses Bild nicht mal für die EU Brüssel passt, muss nicht weiter vertieft werden.
Die Staatsverreglemenierung von europäischen Kulturen durch EU Brüssel entwickelt sich zu einem traurigen Stück im letzten Akt, mit ungewissem Ausgang, aber derzeit mit gefährlicher finanzieller und Interessenkollisionslage in der Ukraine und ESM.
Dann fürchte ich, Frau Habegger, habe ich gewisse Erfahrungen gemacht auf dieser Welt, die Ihnen leider bisher verwehrt blieben. Und zwar habe ich vor allem Menschen kennen gelernt, nicht Eidgenossen. Für alles andere kann Wikipedia doch nicht schaden.
Sie erscheinen mir für gewisse Erfahrungen, wie Sie das formulieren noch recht jung.
Lebenserfahrungen machen wir doch alle und zwar in jeder Altersstufe und in jedem Lebensbereich.
Vielfach ist das auch Frust, weil man eigene Ansichten nicht erfüllt oder durchgesetzt sieht.
In diesen Fällen ist in allen Lebenslagen Selbstreflektion angesagt.
Das könnte auch für die Zitierung von Hermann Hesse gelten, Herr Egli.
Die Erfahrungen, auf die ich mich beziehe, sind, dass ich schone etliche Landesgrenzen (die man übrigens weder sehen noch anfassen kann) überquert und festgestellt habe, dass diesseits und jenseits einer Grenze stets Menschen leben, deren Sorgen und Ängste, Freund und Leid sich kaum unterscheidet. Dieser Tatsache wird man sich nur schwer bewusst, wenn man sein Leben lang nur in der Schweiz lebt und alles andere als “fremd” wahrnimmt, egal wie viele Jahre.
Was meine Frust betrifft, so stimmt es mich optimistisch, dass man überall auf der Welt auf Menschen trifft, die die Nase voll haben von Nationalitäten und Pässen, und für die das Zusammenleben als Menschen im Vordergrund steht.
Bezüglich der Selbstreflektion über das Zitat von Hesse, ist mir ein weiteres Sprichwort eingefallen, zu dem ich Ihnen Ihrerseits etwas Selbstreflektion empfehlen kann: “Zu Hause ist, wo du willkommen bist.”
Dass Menschen zusammenfinden, jenseits von Grenzen, ist seit Urzeiten so. Ebenso, dass sich Dörfer, Regionen und Staaten Reglemente und Gesetze gaben und geben. Das ist nun mal so und wird auch so bleiben. Allerdings, je grösser solche Polit.-Gebilde dann werden, je weniger wird Rücksicht auf die Regionen und Einzelne genommen. Frankreich ist da ein klassisches Beispiel.
Dass es dabei zu Abgrenzungen kommen muss, ist unbestritten wohl jedem klar. Und diese Abrenzungen werden durch Verträge und Abmachungen auf Augenhöhe geregelt, weil man die Dinge z. B. ähnlich sieht.
Ich bin, lieber Herr Egli, viel in der Welt herumgekommen. Was mir absoulut nicht gefällt, ist, dass per gleichmacherischen Tendenzen es z. B. in der EU dahin läuft, dass alle in der EU für die grenzenlosen Manupulationen in finanziellen Dingen aufkommen sollen, nach der Devise: einem geht es schlecht, also soll es allen schlecht gehen. Aber die Gründe für die Verschlechterung werden oder können nicht ausgeräunmt werden. Man kann ja in Griechenland z. B. nicht eine Ditatur errichten, weil die eine Fakelakis- und Backschichkultur leben.
Und das funktioniert nicht. Man kann das auch vertraglich nicht administrativ hinbiegen.
Sogar der Lissabonvertrag sah kein Bailout vor, ja er verbot das. Und was sehen wir heute? Vertragsbruch durch bail in.
Tut mir leid, Ihre Ausfhürungen haben den Charakter von Schwärmerei.
Übrigens, um zu Hause willkommen zu sein, bedarf es nicht nur der EGO Emotion, sondern auch der Verpflichtungen.
Wenn Sie sich überall verpflichtet fühlen, wo Sie willkommen sind, Herr von Limaa, dann kann ich mir gut vorstellen, dass es Ihnen schwer fällt, sich zu Hause zu fühlen. Und natürlich auch, dass Sie meine Vorstellung davon als Schwärmerei empfinden, da Sie sich ja anscheinend ohne Verpflichtungen weder zu Hause noch willkommen fühlen können.
Es stimmt, dass die Globalisierung gewisse “gleichmacherische Tendenzen” mit sich bringt, die aber durchaus nicht nur negativ sind, wenn man die Universalität der Menschenrechte sowie deren Gegenstück, das Internationale Strafrecht, anschaut.
Für viel problematischer halte ich die “unterschiedmachenden” Tendenzen in Form des Geschwafels von “Völker” und “Nationen” (früher noch im Namen von “Rassen”), die Unterschiede zwischen Menschen machen, wo keine sind. Natürlich sind nicht alle Menschen gleich und auch ja nicht gleichzuschalten, sie sind aber auch nicht alle anders/fremd und durch künstliche Gebilde voneinander zu trennen.
Unsinn, Herr Egli, wenn Sie in ein anderes Land kommen, sind Sie und ich dort Gast. Entsprechend ist den Gastgebern nachzukommen und sie sind zu achten, auch in Sachen Pflichten.
Die Globalisierung in Sinne des Wortes gibt es überhaupt nicht, nur weil weiltweite Reise- und Einkaufsmöglichkeit besteht.
Globalisierung ist ein völlig einseitig behafteter ausgefranzter Begriff der Vorteilsnahme.
Ich lehne gleichmacherisch sozialistsch geprägte Tendenzen völlig ab.
Einen Kommentar auf den Rest Ihrer Statements erspare ich mir, weil weltverbesserisch und realitätsfremd.
Aber an dem Punkt waren wir doch schon und für Geschwafel habe ich nun keine Zeit und Lust mehr.
Ich weiss nicht wie es Ihnen geht, aber ich aber ich habe mich schon in verschiedenen Ländern willkommen, und nach längerem Aufenthalt auch zu Hause, also nicht mehr als Gast, gefühlt.
Dass der Begriff “Globalisierung” nicht klar definiert ist, heisst nicht, dass sie nicht existiert. Im Gegenteil ist er nicht einseitig, sondern umfasst viele verschiedene Bereiche. Ich denke Sie wissen, in welchem Zusammenhang ich das Wort verwendet habe.
Ich lehne gleichmacherisch sozialistische Tendenzen ebenso ab wie Sie, aber im Gegensatz zu Ihnen lehne ich auch andersmacherisch nationalistische Tendenzen ab.
Interessant, dass Sie “weltverbesserisch” als kritisch, wenn nicht sogar beleidigend ins Feld führen, ebenso wie es oft mit dem Wort “Gutmensch” gemacht wird. Als wäre es etwas negatives, die Welt verbessern zu wollen oder ein guter Mensch zu sein.
“Realitätsfremd” hat in der Tat eine negative Konnotation, ist allerdings eine Frage der Perspektive. Die Globalisierung in ihrer Komplexität zu negieren, das scheint mir etwas realitätsfremd.
Neuer Begriff: andersmacherisch nationalistische Tendenzen. Was ist denn das?
Ob Sie oder ich für mich oder Sie ein Gutmensch sind/bin, kann ich nicht und Sie nicht beurteilen.
Ich wollte Sie nicht beleidigen, aber warum so eng denkend, Herr Egli?
Ich habe aber doch ein Eindruck, dass ihre grenzenlose Betrachtung an der harten Realität vorbei geht.
Die andermacherisch nationalistischen Tendenzen habe ich als Pendant zu Ihren gleichmacherisch sozialistischen Tendenzen (die Sie nicht weiter ausgeführt haben) erwähnt, definiert habe ich Sie eigentlich schon im Kommentar zuvor: “…die “unterschiedmachenden” Tendenzen in Form des Geschwafels von “Völker” und “Nationen” (früher noch im Namen von “Rassen”), die Unterschiede zwischen Menschen machen, wo keine sind.”
Bei Interesse kann ich Ihnen Eric Hobsbawm empfehlen, er beschreibt sehr eindrücklich, wie Anfang 20. Jhr. Nationen konstruiert wurden, indem man Traditionen erfunden und das Bild von vermeintlich homogenen Völkern in Konkurrenz zu anderen Nationen erzeugt hat.
Sie bezeichnen mich als “eng denkend” und nennen meine Betrachtung gleichzeitig “grenzenlos”? Faszinierend.
Die harte Realität ist nichts naturgegebenes, sondern was wir daraus machen.
Für Spielwortereien und hyperordnungsunmacherischen Verdrehtranszendenzen, Herr Egli habe ich nichts übrig.
Ich wünsche Ihnen ein schönes Wochenende, weil meine erweiterte Patchworkfamilie global nach Food ruft.
Beim Kochen muss man denken und darauf konzentriere ich mich derzeit, aber völlig unglobibal, jedoch mit verschiedenen, vorher bezahlten, grenzenlosen Gewürzen, die hier zugelassen sind…. Alles naturgegeben…
“Die Zahl der Erwachsenen, die an Entscheidungen der Gemeinschaft teilnehmen können, mag zwar seit 1971 von 40% auf gut 80% gestiegen sein, bei 100% sind wir jedoch bei weitem nicht. Denn die Schweiz hat einen Ausländeranteil von fast 25% und somit um die 20% Erwachsene. Heute scheint es selbstverständlich, dass Nichtinhaber des Schweizer Passes (die sehr wohl Teil der Gemeinschaft und der Bevölkerung dieses Landes sind) nicht ab- (und somit mitbe-) stimmen können. (…)”
Die Schweiz ist sehr demokratisch; sie steht bei den demokratischen Staaten im Spitzenfeld. Dass assimilierte Ausländer/innen kein Stimmrecht haben, hat damit zu tun, dass man sie partout nicht einbürgert, nicht mit einem Demokratiemanko.
Dass die Schweiz assimilierte Ausländer partout nicht einbürgert, ist unbelegte, Herr Wildenstein, Polemik und zudem unwahr.
Seit Einbürgerungen durch die Bürger mit einem willkürlichen Zeitgeistbeschluss von fünf abgehobenen Bundesrichtern in Lausanne verboten worden sind, werden praktisch keine Einbürgerungsgesuche mehr abgelehnt. Nicht mal wenn die vorgegebenen Kriterien nicht erfüllt werden.
Davor war die Einbürgerung jahrhundertelang unbestritten Sache der Gemeindebürger, die ja danach auch mit den neuen Landeskindern leben und arbeiten und politische Entschiede fällen werden.
Herr von Wildenstein, ich sehe den Unterschied nicht wirklich? Schlussendlich läuft es darauf heraus, dass 25% der Bevölkerung nicht mitbestimmen können. Das ist ein Demokratiemanko zumindest im demokratischen Sinne, wenn auch nicht im nationalistischen.
Herr Knall, wer will schon assimilierte Ausländer? Wie langweilig wäre denn das? Integration heisst nicht Assimilation, sondern neue Elemente in die sich stets wandelnde Kultur einzubringen. Menschen, die seit längerem hier leben, sind Teil der Bevölkerung und ich sehe nicht wie es zu rechtfertigen wäre, dass einige davon mitbestimmen können, während andere davon ausgeschlossen werden.
Integration, Herr Egli, heisst, dass die ansässige Bevölkerung Platz machen muss für die Verbreitung fremder Kulturen im eigenen Land. Assimilation dagegen ist das Anpassen der Fremden an die angestammte Kultur des Landes in das sie eingebürgert werden wollen.
Wer Schweizer werden will, muss Schweizer werden! Sonst ist er nur ein Ausländer mit Schweizer Pass.
Und von denen gibt es langsam zuviele…
Integration heisst auch sich Gegebenheiten/Gepflogenheiten eines Landes/derer Kulturen anzupassen, Herr Egli. Nicht wie dieser Tage zu lesen, dass die Schweiz kaum mehr “Flagge” zeigen soll:
http://www.blick.ch/news/schweiz/zentralschweiz/multi-kulti-wahnsinn-in-emmen-lu-schule-passte-dieses-schweizer-kreuz-nicht-id2907471.html​
Was derzeit hierzulande abgeht, bedarf bald der Integration der vom Aussterben bedrohten “Eidgenossen/Innen”, wenn das Multikultidesaster nicht endlich angegangen wird.
Schon ziemlich amüsant, wie Sie beide hier von “angestammter Kultur” und “Eidgenossen” reden, als wären dies naturgegebene, objektive Zustände unabhängig von sozialem Austausch.
Sie verstehen Kultur als feste, unveränderbare Gegebenheit, die die Identität eines Landes definiert. Doch eine Kultur befindet sich im stetigen Wandel mit der Zeit, beispielsweise weil jüngere Generationen und Migranten frischen Wind in eine “angestammte Kultur” bringen. So identifizieren sich junge Schweizer heute definitiv mehr mit Pizza und Kebab, als mit Alphorn und Rütli. Und diese Evolution der Kultur bereichert und vervielfältigt diese, und selbst wenn es konservative Kreise mit aller Kraft versuchen, diese Entwicklung ist als einzige naturgegeben und unaufhaltsam.
Assimilation ist in diesem Sinne per Definition nicht möglich, da jeglicher Kontakt mit neuem immer auch einen bleibenden Einfluss auf die “eidgenössische” Kultur (witziges Wort, oder waren Sie 1291 beim vermeintlichen Schwur tatsächlich dabei?) hat und haben wird.
Die Schweizer Kultur lebt von ihrer Bevölkerung, und dazu gehören sämtliche Menschen die hier leben, unabhängig von jeglicher Flagge und jeglichem Stück Karton. Daran werden Sie nichts ändern, auch wenn Sie sich das Recht herausnehmen zu definieren, was “Schweizer Kultur” ist.
Man siehts was die “frische Kultur” bringt, weltweit Unruhen und Unfrieden, Herr Egli.
Gerade für die Betagten ist es weniger amüsant zuzuschauen wie man alles vernichtet, was vorherige und jetzige Generationen aufgebaut haben, nicht selten durch Verzicht.
Viele Junge, (nicht alle) glauben, was Sie vorfinden wachse an Bäumen. Was man säht, erntet man, Herr Egli, zwar nur ein Sprichwort, aber ein Keim von Wahrheit. Wir, die heutige Generation, unsere Eltern, Grosseltern haben nicht dafür gearbeitet, dass man sie entsorgen möchte oder missbraucht als Medizinversuchskaninchen usw. und im Gegenzug ihre erwirtschafteten Ressourcen in alle Welt verschenkt oder in versagenden Bürokratien versanden lässt. Auch Ihrer Zukunft zuliebe.
Bereits Sokrates kritisierte vor 2000 Jahren die “heutige Jugend”, Ihr Kommentar erinnert mich sehr an dieses ironische Zitat.
Gesellschaft und Kultur befinden sich in einem stetigen Wandel Frau Habegger, und gewisse Menschen tun sich damit sehr schwer und versuchen, mit vermeintlich ursprünglichen und naturgegebenen Traditionen und Kulturen gegen jegliche Veränderung vorzugehen.
Wir Jungen sind uns sehr wohl bewusst, was die Generationen vor uns erreicht haben, jedoch getrauen wir uns auch, das Erreichte zu hinterfragen und eventuelle Missstände zu kritisieren. Dies ist noch lange kein Grund den Weltuntergang an die Wand zu malen, schliesslich ist es Generation für Generation das gleiche Bild, wie das Zitat von Sokrates beweist.
Es ist herzerfrischend wie z. T. die heutige Jugend auf Vimentis Daumendrücker-Facbook-Kolonnen animieren können, aber keine eigene Meinung bereit sind zu äussern und abstimmen schon gar nicht… na ja, die Zukunft wird weisen was daraus wird, Sokrates war einmal, die heutige Jugend schustert sich derzeit ohne Sokrates ihre Zukunft.
Sie können sich darauf verlassen, dass ich im obigen Blog-Beitrag durchaus meine eigene Meinung vertrete. Ich stimme auch regelmässig ab, sehr wohl jedoch im Bewusstsein, dass nur gut 75% der Bevölkerung mitbestimmen können.
Ich teile jedoch Ihr Bedauern, dass zu wenig Junge abstimmen und wählen gehen, wären diese doch weniger konservativ und bereit, Bestehendes kritisch zu hinterfragen.
Was auch richtig ist, Herr Egli, denn das Verschenken der Schweiz ist bereits zu weit vorangeschritten und das hat unlängst Gott sei Dank die stimmende Mehrheit noch erfasst, bevor die “Eidgenossen” gänzlich ausgerottet werden” und die Ressourcen ganz verschwendet undverschandet sind.
Bleibt zu hoffen, dass wir die Eidgenossen ausrotten (gemäss Ihren Worten Frau Habegger), denn schliesslich ist das Wort selber nur ein gefährliches, ideologisches Hirngespinst.
Ist es nicht, die Schweiz besteht bereits zu 25 % aus Ausländern, welche zuweilen jedenfalls ein Teil der Jungen glauben, man könne hierzulande nur fordern. Dieses “Hirngespinst” wird dereinst Früchte tragen, ob geniessbar, wird sich weisen.
Und wie sie jubeln, die vermeintlichen Eidgenossen, wenn die vermeintlichen Ausländer die Schweiz zum WM-Sieg schiessen!